Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

je vois (je vois!) de l'hétéroclitisme dans des tas de textes de SF (on peut prendre Guieu, ou Bessière, ou Henneberg, et bien d'autres). Il faut faire avec. Justement, je me demande comment il faut "gérer" cela, si on se place dans la logique de légitimation.

Vous avez bossé ! et je n'ai pas le temps de tout reprendre aujourd'hui. Mais la réponse à ta question, Oncle, peut-être projetée à l'envers sur les divers problèmes soulevés depuis hier.

Il y a du métaphysique (des concepts réifiés, merci JDB) dans la SF ; il y a, sur le même mode, du religieux, du mythique, de l'ésotérique – parfois dans des textes splendides, des classiques dont personne ne voudrait se passer.

Or, le genre s'appelle science-fiction. Je ne suggère aucun changement de nom du type spéculative fiction (bien que ce dernier terme ait été créé justement pour signaler que la SF ne parlait pas que de science), aucune réécriture de l'histoire mais je crois que pour placer "les gens" dans le bon état d'esprit devant un texte SF, il faut proposer une définition, créer une représentation générale qui intègre la présence potentielle de tous ses éléments et non la seule anticipation scientifique rationnelle.

C'est ça la stratégie de légitimation : apprendre aux gens à lire la SF. Non se soumettre aux critères esthétique de la Générale de littérature, mais établir à l'intérieur de celle-ci notre propre norme comme légitime.

Encore faut-il que nous soyons au clair avec notre propre norme. Qu'appelons-nous SF ? S'il y a du M dedans, et aussi du R, du Mth, de l'E, (tous sous forme réifiée) ne faut-il pas le dire, surtout si certains grands chefs d'œuvre s'appuient dessus (comment expliquer que l'Enfer quand Dieu n'est pas présent est de la SF alors qu'il n'y a ni science ni futur dedans mais la théologie chrétienne réalisée ?)

Il me semble qu'on n'a pas le choix. Lister tous les cas de figure ne pourra jamais donner une définition exhaustive (ni même lisible). Essayer de trouver le plus petit commun dénominateur est la chose à faire mais quel est ce point commun ? Mon choix personnel est un effet subjectif, historiquement associé aux origines du genre et sur lequel on peut se coordonner : le sow. Il est licite de réifier du M, du R ou même de l'E car ce que la SF vise, c'est la création du sow chez le lecteur. Celui-ci doit donc s'attendre à toutes sortes de possibilités quand il ouvre un texte de SF, non juste à une extrapolation rationnelle des futurs scientifiques – et cette disponibilité, c'est justement l'état d'esprit qu'on recherche.

Enfin, en postulant (mais je fais évidemment preuve d'un optimisme infondé) que ce qui précède est jugé acceptable, peut-on franchir un pas de plus et essayer de trouver un point commun objectif à la liste de tous les registres auxquels la SF emprunte ses objets de réification : science spéculative, métaphysique, religieux, mythologique, ésotérique ? Il me semble que, historiquement aussi bien que conceptuellement, "métaphysique" est le point commun le plus juste.

[dracosolis]

moi il parait que si et je réitère, persiste et signe, M pouquoi pas mais à condition qu'elle ajoute, pas qu'elle retranche
ce qui revient à ce que disait l'infâme contempteur de Werber qui a osé refuser ma main au motif que je porte des macarons

[Lensman]

Cher Pascal, pas le temps (invité à un repas) , là aussi , de te réponde complètement, mais bien des choses intéressantes et stimulantes dans ce que tu dis là (ce n'est pas la première fois!!!)
Ne travaillez pas trop, tout de même!
Oncle joe

[bormandg]

On tourne en rond,
Serge,
tu prétends à la fois trouver une définition qui n'oublie personne et tu exclus tout ce qui ne répond pas à la définition,
tu prétends appeler métaphysique un concept fourre-tout qui est sans rapport aucun avec la définition de ce que la philosophie appelle métaphysique, et lier au refus de LA métaphysique, partie de la philosophie, par des philosophes, le déni de la SF par des instances littéraires et non philosophiques,
tu joues sur les différences et les ressemblances entre la science-fiction, mouvement artistique et les idées et méthodes qui existaient avant l'organisation par Gernsback, Campbell, la SFWA, du mouvement,
bref et en peu de mots: tu nous présente comme une oeuvre critique solide et une thèse cohérente un gloubi-boulga incohérent (le seul ciment est TA sensibilité, tu récuses le fait que les autres amateurs de SF ont d'autres sensibilités, quant à celle des "prescripteurs"....).
Sans compter le fait qu'on peut désigner par "SF" plusieurs ensembles plus ou moins larges d'oeuvres, j'aimerais redonner mon point de vue:
En tant que mouvement artistique, la SF a une histoire, et le déni est lié profondément à cette histoire. La présence de concepts métaphysiques qui ne sont PAS spécifiquement liés à la SF, et qui sont acceptés par les dénieurs dès lors que l'oeuvre ne prétend pas à l'étiquette SF, n'apporte rien au débat.
En tant que corpus d'idées et de thèmes, ou que mode d'écriture, la science-fiction ne se distingue pas du reste de la littérature: elle a des branches "fiction d'aventures" rigoureusement analogues à toutes les autres formes de fictions d'aventures; elle a des branches spéculatives qui, certainement, possèdent des critères de cohérence spécifiques, sur des thèmes qui sont aussi souvent "terre à terre" ou pratiques que "métaphysiques".
Bref la thèse M, amusante dans une préface, lourdingue au bout de 350+ pages de cordage de marine, n'apporte à mon avis rien à la question de la valeur de la SF; quant au problème de sa légitimation, il se posera après sa mort.

[IFF]

En passant, quelques lignes de Chesterton sur Wells et sa machine, le temps, la relativité, la... métaphysique :

M. H. G. Wells est prophète, et ne s'en cache pas ; il le fut en l'espèce à ses propres dépens ;
sa première féerie rétorque en effet victorieusement son dernier volume d'histoire, et la « machine
à explorer le temps » détruit sans pitié tous les réconforts tirés de la relativité du temps. Dans ce
cauchemar sublime, le héros voit les arbres jaillir comme de vertes fusées, la verdure dévorer
l'espace comme un incendie, et le soleil tracer un sillage de feu de l'orient à l'occident ; toutes
choses qui ne lui semblent pas moins naturelles pour aller vite, et qui ne nous paraissent pas
moins surnaturelles pour aller lentement. C'est le pourquoi qui fait toute la question ; et quiconque
l'entend comme il faut m'accordera qu'elle n'est et ne peut être que d'ordre, sinon religieux, du moins
philosophique et métaphysique. On ne change pas le sujet d'un film en tournant la manivelle pianissimo.

G. K. Chesterton, L'Homme éternel, p. 7
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5452205q

[Lensman]

En passant, quelques lignes de Chesterton sur Wells et sa machine, le temps, la relativité, la... métaphysique :

M. H. G. Wells est prophète, et ne s'en cache pas ; il le fut en l'espèce à ses propres dépens ;
sa première féerie rétorque en effet victorieusement son dernier volume d'histoire, et la « machine
à explorer le temps » détruit sans pitié tous les réconforts tirés de la relativité du temps. Dans ce
cauchemar sublime, le héros voit les arbres jaillir comme de vertes fusées, la verdure dévorer
l'espace comme un incendie, et le soleil tracer un sillage de feu de l'orient à l'occident ; toutes
choses qui ne lui semblent pas moins naturelles pour aller vite, et qui ne nous paraissent pas
moins surnaturelles pour aller lentement. C'est le pourquoi qui fait toute la question ; et quiconque
l'entend comme il faut m'accordera qu'elle n'est et ne peut être que d'ordre, sinon religieux, du moins
philosophique et métaphysique. On ne change pas le sujet d'un film en tournant la manivelle pianissimo.

G. K. Chesterton, L'Homme éternel, p. 7
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5452205q

Sacré Chesterton...
Il ne croyait pas trop à l'apparition de l'homme à partir d'un animal, si vous voyez ce que je veux dire...
Il y a une blague célèbre.
Un jour, dans un club, Chesterton voit Wells à quatre pattes (!) en train de chercher un truc qu'il a tombé. Il lui dit:
Alors, Wells, toujours à la recherche de l'homme préhistorique?
Et Wells lui rétorque:
Non, mon cher Chesterton: de la FEMME préhistorique!

C'étaient d'excellents amis.

Oncle Joe

PS: je vais être en retard!

[Roland C. Wagner]

métaphysique (des concepts réifiés, merci JDB)

Donc métaphysique = concepts réifiés ?

C'est ça la stratégie de légitimation : apprendre aux gens à lire la SF. Non se soumettre aux critères esthétique de la Générale de littérature, mais établir à l'intérieur de celle-ci notre propre norme comme légitime.

Ben bon courage, parce que ça va être difficile (euphémisme) de faire accepter aux mundanes qu'un genre faisant appel à la science (au sens large) et aux lézards à gros seins est légitime.

Essayer de trouver le plus petit commun dénominateur est la chose à faire mais quel est ce point commun ? Mon choix personnel est un effet subjectif, historiquement associé aux origines du genre et sur lequel on peut se coordonner : le sow.

Sauf que le sense of wonder n'est pas le "plus petit dénominateur commun".

Et ce n'est pas parce que tu l'as choisi, toi, que ça change quoi que ce soit à la réalité.

Je ne vois pas comment quoi que ce soit reposant sur une base aussi évidemment erronée pourrait tenir debout, les 350 et quelques pages de cette enfilade en sont la preuve, me semble-t-il.

Bon, j'ai des trucs plus sérieux à faire.

Basta la vista.

[Lem]

bref et en peu de mots: tu nous présente comme une oeuvre critique solide et une thèse cohérente un gloubi-boulga incohérent (…) la thèse M, amusante dans une préface, lourdingue au bout de 350+ pages de cordage de marine, n'apporte à mon avis rien à la question de la valeur de la SF

Ecoute.
Je regrette que tu trouves tout ça incohérent, lourdingue et sans valeur. Tu n'es pas le seul mais il y a aussi ici des gens qui ne pensent pas ça, même parmi les supersceptiques. Un travail se fait, bon ou mauvais, on ne sait pas encore. Les positions évoluent (la mienne en tout cas). Il y a de temps en temps des formulations décisives qui permettent de franchir un palier. A quoi bon revenir chaque jour ici me rappeler combien ce que je fais est inutile et ennuyeux ?

[IFF]

Sacré Chesterton...
Il ne croyait pas trop à l'apparition de l'homme à partir d'un animal, si vous voyez ce que je veux dire...
Il y a une blague célèbre.
Un jour, dans un club, Chesterton voit Wells à quatre pattes (!) en train de chercher un truc qu'il a tombé. Il lui dit:
Alors, Wells, toujours à la recherche de l'homme préhistorique?
Et Wells lui rétorque:
Non, mon cher Chesterton: de la FEMME préhistorique!

C'étaient d'excellent amis.

Oncle Joe

PS: je vais être en retard!

Certes, mais je ne le vois pas, de nos jours, partisan du créationnisme ; de l'intelligent design, plutôt. Les pages qui précèdent cette citation dans le bouquin sont très drôles, à moins d'être matérialiste.

(...) le mot d'évolution a une fâcheuse tendance à se substituer à
celui d'explication, et beaucoup de gens considèrent qu'il les dispense de réfléchir
plus avant, de même qu'ils vivent dans la vague illusion d'avoir lu l'Origine
des espèces.

Les opinions des uns et des autres (matérialistes vs non-matérialistes) induisent les réactions des uns et des autres (explications sociologiques vs explications métaphysiques) sur l'hypothèse de S. Lehman. G. Klein a, si je me souviens bien, parlé de "positivisme", quelques kilomètres plus haut. Bon. Excellente machine à penser, au demeurant, que ce sujet, et pas seulement pour son auteur.

[Lem]

moi il parait que si et je réitère, persiste et signe, M pouquoi pas mais à condition qu'elle ajoute, pas qu'elle retranche

Dans la mesure où il s'agit d'élargir la définition pour qu'elle rende compte de la présence, sous l'étiquette SF, de la multitude de registres auquel le genre emprunte ses sujets, aucune restriction n'est à craindre, vraiment. Je ne cherche pas à éliminer du corpus les œuvres qui ne m'arrangent pas mais au contraire à redéfinir le genre pour rendre compte du corpus tel qu'il est : de La grande rivière du ciel à L'enfer quand Dieu n'est pas présent.

[Erion]

moi il parait que si et je réitère, persiste et signe, M pouquoi pas mais à condition qu'elle ajoute, pas qu'elle retranche

Dans la mesure où il s'agit d'élargir la définition pour qu'elle rende compte de la présence, sous l'étiquette SF, de la multitude de registres auquel le genre emprunte ses sujets, aucune restriction n'est à craindre, vraiment. Je ne cherche pas à éliminer du corpus les œuvres qui ne m'arrangent pas mais au contraire à redéfinir le genre pour rendre compte du corpus tel qu'il est : de La grande rivière du ciel à L'enfer quand Dieu n'est pas présent.

Sauf que ta définition ne permets pas d'agglomérer le grand nombre d'oeuvre qui n'ont aucune composante métaphysique.

Ca pose un gros problème.

[silramil]

Le sow (beware, you always reap what you've sowed) me paraît à la fois intéressant et casse-gueule comme point de départ.
Le projet de Lem tourne en grande partie autour d'une esthétique de la réception (d'où le débat sur la subjectivité un peu plus haut). Or, ce type d'esthétique prête le flanc à la critique (pas de preuve objective, pas de démonstration indubitable) et n'a pas un fort potentiel de conviction (il ne sert à rien de répéter à des gens rebutés par la SF qu'il faudrait qu'ils changent de point de vue pour l'apprécier).
Comme je crois l'avoir dit plus haut, le risque est de présenter à de futurs amateurs une version idéalisée (vous allez voir, vous serez épatés) qui ne correspondra pas à ce qu'ils ressentiront effectivement (c'est quoi, ces lézards à gros seins ? / mais, voyager dans le temps, ce n'est pas possible).

Maintenant, je suis prêt à suivre le fil de cette intuition, qui me paraît assez consensuelle en fait : si la science-fiction dépend d'un état d'esprit, de quoi s'agit-il?

Par ailleurs, je ne vois pas le problème à appeler "métaphysique" tout objet lié à une question dépassant par nature la connaissance humaine, mais ayant quand même un rapport avec la raison et la logique. Ce n'est pas indispensable au cas par cas, mais cela sert quand même à désigner une propriété commune à une grande partie (sinon la totalité) des objets de la SF. J'ai ma propre théorie là-dessus et je n'emploie pas le terme de métaphysique, mais c'est un mot qui en vaut un autre.
Le seul fait de présenter des mondes concrets alternatifs, le mouvement essentiel d'extrapolation de la SF, est en soi un positionnement métaphysique, me semble-t-il.
Tout ça pour dire que je tiens (et depuis plus de 300 pages) ce point-là pour acquis... c'est ce qu'on en fait qui n'est pas réglé du tout.

[Fabien Lyraud]

Le projet de Lem tourne en grande partie autour d'une esthétique de la réception (d'où le débat sur la subjectivité un peu plus haut). Or, ce type d'esthétique prête le flanc à la critique (pas de preuve objective, pas de démonstration indubitable) et n'a pas un fort potentiel de conviction (il ne sert à rien de répéter à des gens rebutés par la SF qu'il faudrait qu'ils changent de point de vue pour l'apprécier).

Il existe des travaux connus sous le nom de théorie de la réception qui prétendent étudier la réception des textes littéraires. Jaus, Yzer et même certains essais de Eco. Je suppose que si l'on veut étudier le sow de la Sf il faut commencer par là.

[silramil]

Sauf que ta définition ne permets pas d'agglomérer le grand nombre d'oeuvre qui n'ont aucune composante métaphysique.

Ca pose un gros problème.

Attention, ne confond pas un problème de perspective avec un problème de nature.
Il me semble qu'on peut établir que toutes les oeuvres de SF ont, à un degré ou à un autre, partie liée à la métaphysique (entendue comme questionnement sur des problèmes situés à la limite de la connaissance humaine). - donc on pourrait, à la limite, faire une définition orientée uniquement sur la métaphysique.
Seulement, et là je suis d'accord avec toi, une telle définition entraînerait un problème de perspective, en exagérant un aspect qui n'est pour une majeure partie des oeuvres de SF un effet secondaire.

Ce que je veux dire est que, sur ce point, il y a un malentendu, qui me paraît dû au fait que vos objectifs ne sont pas compatibles... mais je ne suis pas sûr de vos objectifs...
encore une fois, la théorie M, qu'est-ce qu'on en fait ?

[Roland C. Wagner]

Maintenant, je suis prêt à suivre le fil de cette intuition, qui me paraît assez consensuelle en fait : si la science-fiction dépend d'un état d'esprit, de quoi s'agit-il?

De ce qui paraîtra le plus susceptible d'être refourgué aux mundanes, puisqu'il est question ici non d'analyse littéraire ou autre, mais de "stratégie de légitimation".

On est ici (je parle de ce thread, pas de ta phrase) dans le domaine de la propagande, du marketing, de la publicité… mais certainement pas dans une recherche de la nature de la science-fiction.

Gurdjieff, qui a mis sur pied tant de techniques de manipulation aurait sans doute apprécié la méthode.

Pas moi.