Du sense of wonder à la SF métaphysique

[silramil]

Le flux de conscience, c'est un progrès pour quoi ?

Pour raconter des histoires.

Comme je le disais, ça s'ajoute à d'autres techniques. C'est un ajout, pas un progrès.

Mais quelle importance, exactement ? S'agit-il de dire que la littérature de science-fiction écrite maintenant est plus avancée que celle d'hier?

[silramil]

Et puis l'esthétique, c'est une conséquence, pas un but en soi.

Ouaip, je sais bien qu'il y en a qui pensent le contraire. Mais bon, désolé : le contenu m'a toujours paru plus important que le contenant.

Allez, je retourne à mon roman garanti sans un microgramme de sense of wonder.

Houlà, jamais pensé au fond/forme, contenant/contenu, moi.
Et j'ai dit que je ne défendais pas l'art pour l'art.

Ce n'est pas son esthétique, ses techniques d'écriture, ou quoi que ce soit de ce genre, qui caractérise la science-fiction - la forme n'est de ce point de vue qu'un épiphénomène.
Et si ce qui est en débat, c'est la question du progrès de la science-fiction, OK.

Mais c'est un peu paradoxal de vouloir évaluer un progrès de la science-fiction indépendant de l'esthétique en prenant pour preuve des techniques d'écriture, donc des aspects esthétiques.

[Le_navire]

J'ai l'impression que tu dis un peu tout et son contraire, Sil. Parce que, si on veut CRéER du beau, il FAUT créer qqch de nouveau, et le fait de disposer de nouvelles techniques EST nécessaire. Le progrès technique (et il ne s'agit pas seulement des outils, particulièrement en littérature) sert aussi l'esthétique.

(avant de contester ici, je précise que je trouve ta réponse à ma question précédente convaincante, il me semblait que parfois, on était un peu limite dans cette définition du progrès qu'on avait tendance à voir comme une progression linéaire ce qui me paraissait dangereux.)

Saut que là, tu mélanges créer le beau et faire de l'art.
Je te rappelle que depuis la seconde moitié du XXe siècle la notion de beau est battue en brèche par une grande majorité d'artistes qui lui préfèrent la notion de "signifiant".
En gros (et je retombe sans le vouloir sur les pattes du matou) l'esthétique n'est plus au centre du travail artistique, parfois même y est-elle niée.

Je n'irais pas jusqu'à dire que ça me plaît. Non parce que je ne trouve pas la démarche intéressante, mais parce qu'elle est du coup affreusement réductrice, IMO. En gros, une fois que Dechamps nous a collé son urinoir, qui avait du sens, on se rend compte que la plupart des créateurs aujourd'hui, d'une manière ou d'une autre, ne font que copier sa réflexion, travail qui n'a, du coup plus aucun sens... Mais ce n'est que mon avis.

Maintenant, si on transpose ça à la littérature...

Heu... Terrain miné. Joker ?

[Aldaran]

L'esthétique est une discipline philosophique ayant pour objet les perceptions, les sens, le beau (dans la nature ou l'art), ou exclusivement ce qui se rapporte au concept de l'art. L'esthétique correspond ainsi au domaine désigné jusqu'au XVIIIe siècle par science du beau ou critique du goût, et devient depuis le XIXe siècle la philosophie de l'art.
L'esthétique se rapporte, par exemple, aux émotions provoquées par une œuvre d'art (ou certains gestes, attitudes, choses), aux jugements de l'œuvre, à ce qui est spécifique ou singulier à une expression (artistique, littéraire, poétique, etc.), à ce qui pourrait se définir comme beau par opposition à l'utile et au fonctionnel.

Re bonjour, Lem.
Tu n'as pas oublié de commenter ?

Moi je peux, m'sieur.

Rassurez-moi, on ne réduit pas la beauté de l'art à sa simple esthétique, là ?
Parce que les émotions, pour dire qu'un art est beau, ça ne suffit carrément pas et la compréhension des techniques utilisées dans n'importe lequel d'entre eux doit y être ajoutée.
L'esthétique suffit quand on regarde la nature. L'art n'est pas naturel.
(Pas de théorie là-dessus, c'est juste ce que je ressens. Qu'en dise ceux qui lisent autre chose que des romans ?)

[Roland C. Wagner]

Mais c'est un peu paradoxal de vouloir évaluer un progrès de la science-fiction indépendant de l'esthétique en prenant pour preuve des techniques d'écriture, donc des aspects esthétiques.

Rappelle-toi, ce qui m'intéresse dans les techniques d'écriture, ce sont les possibilités de traitement de l'information qu'elles recèlent. Est-ce que ce point précis relève de l'esthétique ?

Ben j'en sais rien, en fait.

Ah, pendant que j'y pense : quand j'écris de la science-fiction, je me considère comme un artisan plutôt que comme un artiste.

[Giangi]

الكاتب يكتب

Alors Roland, pendant qu'on discute, le Katib iaktoub ?

[dracosolis]

Mais c'est un peu paradoxal de vouloir évaluer un progrès de la science-fiction indépendant de l'esthétique en prenant pour preuve des techniques d'écriture, donc des aspects esthétiques.

Rappelle-toi, ce qui m'intéresse dans les techniques d'écriture, ce sont les possibilités de traitement de l'information qu'elles recèlent. Est-ce que ce point précis relève de l'esthétique ?

Ben j'en sais rien, en fait.

Ah, pendant que j'y pense : quand j'écris de la science-fiction, je me considère comme un artisan plutôt que comme un artiste.

il me semble que Jc Dunyach dit la même chose (en tout cas, je l'ai entendu le dire plusieurs fois)

(est-il finalement certain que préserver la vie à tout prix soit un objectif absolu?).

je conviens qu'il serait assez sympa aussi de la part des toubibs de commencer à penser qu'on pourrait mieux mourir...

[MF]

(est-il finalement certain que préserver la vie à tout prix soit un objectif absolu?).

je conviens qu'il serait assez sympa aussi de la part des toubibs de commencer à penser qu'on pourrait mieux mourir...

et c'est reparti pour associer progrès, finalités et objectifs

le progrès se constate (ou pas) ; ce n'est pas un processus piloté

des fois ça avance, des fois ça recule ou ça part de travers ; il n'y a qu'en observant le chemin parcouru que l'on constate si il y une marche en avant (rarement linéaire et jamais, jamais droite) ou le simple trajet stochastique d'un ivrogne sortant d'un troquet

et comme l'a dit, GK, ça ne présage en rien de l'avenir

[dracosolis]

je suis d'accord avec ça dear, c'est juste sur l'exemple lui-même que je réagissais (hs, I know, mais c'est un vieux chiffon rouge pour moi, "primum non nocere" ^^)

[Lem]

L'esthétique se rapporte, par exemple, aux émotions provoquées par une œuvre d'art (ou certains gestes, attitudes, choses), aux jugements de l'œuvre, à ce qui est spécifique ou singulier à une expression (artistique, littéraire, poétique, etc.), à ce qui pourrait se définir comme beau par opposition à l'utile et au fonctionnel.

Re bonjour, Lem.Tu n'as pas oublié de commenter ?

Je ne pensais pas que ça avait besoin de plus d'explications mais j'avais oublié l'un des traits de fonctionnement du fil qui consiste à (faire semblant de) tout prendre au pied de la lettre :

En termes de jugement esthétique en revanche, la notion de progrès reste inopérante.

Mais qu'est-ce que c'est que cette manie de toujours tout ramener à l'esthétique ?

Bon sang mais c'est bien sûr ! J'avais oublié qu'on devait évaluer une oeuvre en termes purement statistiques

Pourquoi s'étonner de ce mot ? Le Transhumain l'emploie évidemment pour ironiser à contrario sur le refus de rapporter la technique littéraire à la catégorie plus générale de l'esthétique.
Ce qui est pourtant licite. L'esthétique, ce n'est pas s'extasier sur ce-qui-est-joli mais la science de l'œuvre d'art. Analyser un travelling, une structure mélodique ou le point de vue dans un texte, c'est une démarche esthétique. C'est se demander pourquoi ces techniques sont employées, au nom de quelle raison, en vue de quel effet, etc. C'est s'intéresser au fonctionnement interne des œuvres pour comprendre l'émotion qu'elles procurent. C'est ce dont il était question à ce moment-là dans le débat.

[Roland C. Wagner]

L'esthétique, ce n'est pas s'extasier sur ce-qui-est-joli mais la science de l'œuvre d'art.

Comme je l'ai dit plus haut, je ne considère pas faire "de l'art" quand j'écris de la science-fiction. Je manipule des concepts, des idées, des extrapolations — et c'est ça qui est important à mes yeux.

Après, chacun est libre de penser ce qu'il veut et de réduire sa perception du genre à telle ou telle notion.

Ce n'est pas son esthétique, ses techniques d'écriture, ou quoi que ce soit de ce genre, qui caractérise la science-fiction - la forme n'est de ce point de vue qu'un épiphénomène.

Voilà. The Skylark of Space et Dhalgren, N'accusez pas le ciel et Il est parmi nous, Star Trek et La Jetée.

La science-fiction fait feu de tout bois, en matière d'esthétique.

[Lem]

Je ne considère pas faire "de l'art" quand j'écris de la science-fiction. Je manipule des concepts, des idées, des extrapolations — et c'est ça qui est important à mes yeux.

Il y a aussi :

raconter des histoires.

Si manipuler des idées et des concepts était le fin du fin de la sf, elle serait vouée à l'échec car le lieu naturel de ces opérations, c'est l'essai (ou ce fil).
La sf, c'est de la fiction. Et conter est un art. Choisir un rythme, un point de vue, l'ordre des séquences d'une histoire, l'importance accordée aux descriptions sont des choix esthétiques, même si on n'a pas forcément besoin de les théoriser ; on ressent ce qu'il faut faire pour bien raconter (et ce ressenti est lui aussi une émotion esthétique, il fonde le style de l'auteur).
Art vs artisanat me semble plus une formule rhétorique qu'autre chose. L'artisanat, c'est la mise en œuvre de recettes techniques susceptibles d'être apprises pour produire des objets éventuellement reproductibles. Dans certains cas, il peut engendrer des œuvres d'art mais ce n'est pas sa vocation première qui est l'utile. Rapporté au monde de l'écrit, Blade est de l'artisanat. Mais j'imagine que ce n'est pas ce que RCW avait en tête.

Allez, j'y retourne.

[Lensman]

Je ne considère pas faire "de l'art" quand j'écris de la science-fiction. Je manipule des concepts, des idées, des extrapolations — et c'est ça qui est important à mes yeux.

Il y a aussi :

raconter des histoires.

Si manipuler des idées et des concepts était le fin du fin de la sf, elle serait vouée à l'échec car le lieu naturel de ces opérations, c'est l'essai.
La sf, c'est de la fiction. Et conter est un art. Choisir un rythme, un point de vue, l'ordre des séquences d'une histoire, l'importance accordée aux descriptions sont des choix esthétiques, même si on n'a pas forcément besoin de les théoriser ; on ressent ce qu'il faut faire pour bien raconter (et ce ressenti est lui aussi une émotion esthétique, il fonde le style de l'auteur).

C'est pour cette raison que parler d'"esthétique de LA science-fiction" me paraît source de malentendus ( une source de plus).
Oncle Joe

[Erion]

En fait, je vois pas trop où cette partie de la discussion veut en venir.

Si c'est pour dire que la SF emploie les mêmes outils que le reste de la fiction, ben oui. Et, pour rejoindre la question du progrès, il y a bel et bien progrès en art, dans la mesure où chaque auteur a désormais PLUS d'outils à sa disposition que les générations précédentes. A partir du moment où on a une augmentation des possibilités, on a progrès. Libre à chacun de ne pas utiliser ces possibilités. Mais, rien que sur la question des points de vue, on est plus limités au narrateur omniscient, et la généralisation de la troisième personne subjective est propre au XXe siècle.

Ok, donc, on a plein d'outils et on les utilise, en SF ou ailleurs. Ce ne sont donc pas ces OUTILS qui définissent la SF. Le pinceau ne définit pas la peinture. Il nous reste donc le sujet/l'objet. Et d'ailleurs, toutes les définitions de la SF, même esthétiques, se concentrent sur l'objet/sujet pas sur les moyens.

Donc, on peut disserter longtemps là dessus, mais on risque vite de tourner en rond.

[Roland C. Wagner]

Et conter est un art.

Raconter est, toujours de mon point de vue, un travail d'artisan.

Je mesure pleinement ce qu'une telle affirmation peut avoir de choquant pour ceux qui ont grandi dans le mythe de l'Auteur qui peaufine son Art tout en Haut de sa Tour d'Ivoire, guidé par l'Inspiration et, éventuellement, le Génie.

Chacun est libre de se bercer d'illusions, n'est-ce pas ?