Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

J'espère

Merci.
La théorie future, si elle a lieu, traitera de la fiction spéculative non comme genre ou système éditorial mais comme type. J'imagine que je puiserai dans la SF beaucoup d'exemples ou d'études de cas puisque c'est essentiellement là qu'ils se trouvent. Mais je ne parlerai sans doute plus de la SF en tant que telle.

[Giangi]

Ce qui me gêne, là-dedans, c'est de réduire la science-fiction "au sens strict" à la science et au futur.

Je n'ai pas insisté sur ce point mais, évidemment, moi aussi ça me gêne, et diablement, vu le "bornage" que j'évoquais ces derniers jours !

[Lem]

Peu importe, en fait.
Erion, Oncle et d'autres ont accepté "science et futur" comme élément décisif de la définition (hypothétique puisqu'elle n'existe pas dans les faits). Tout le milieu n'est pas d'accord. Mais ce sur quoi tout le monde est d'accord, c'est que passer par l'Effet SF ne permet pas de définir. Ce n'est plus à moi de proposer une définition mais à vous, à supposer que vous en sentiez l'utilité. "Science et futur" dans ce cas n'est qu'un symbole.

[kemar]

J'ai personnellement trouvé la discussion très intéressante et formatrice.

J'ai l'impression que ce qui cause débat n'est pas tant la théorisation de la science fiction, mais peut être plus la théorisation de la science fiction incluse dans la recherche des raisons du déni.( les deux sont ils vraiment liés)
Par exemple le point 6
"Ceci (Cette fiction "excédentaire") a contribué à donner à la science-fiction au sens large (la littérature publiée sous le label) un parfum métaphysique et religieux. Dans une culture ayant discrédité ces deux domaines comme sujets littéraires légitimes depuis…, disons Flaubert, "l'idée de Lem" est que ce parfum a été perçu et a nourri le rejet/déni qui soutient que "la SF est grotesque, ridicule, ne parle de rien, etc." "
Le point 6 sous entend implicitement que "l'élite" lit couramment de la science fiction, suffisamment en tout cas pour sentir un parfum qui me semble assez éloigné des idées reçues et des clichés sur la SF.

[Lem]

J'ai l'impression que ce qui cause débat n'est pas tant la théorisation de la science fiction, mais peut être plus la théorisation de la science fiction incluse dans la recherche des raisons du déni.( les deux sont ils vraiment liés)

L'idée de voir en M une variable cachée découle directement de la (de ma) perception de M dans le cadre de la définition par l'Effet.
L'un des préjugés avec lesquels j'ai abordé le fil, c'était de croire que comme ça faisait pratiquement dix ans que je travaillais dans ce cadre (et en rendais compte dans une foultitude d'articles, essais, préfaces, récits, conférences et interviews), il était globalement jugé légitime puisque personne n'avait jugé bon d'écrire quoi que ce soit pour le réfuter.

[arsenie]

Citations du bilan de Lem

1) Ce qui est publié depuis soixante ans, en France, sous l'étiquette SF excède très largement la science-fiction au sens strict (science et futur).

Malgré une "culture SF" hétéroclite et limitée, j'ai maintenant plus d'assurance pour ma propre définition du genre : changement de référentiel / réalité.
donc, pas "d'excédent" pour moi! (pour une fois!)

2) Cette fiction "excédentaire" mobilise très souvent des objets, des concepts, des idées, des images, des situations puisés dans le métaphysique et le religieux.

?? Le reste de la littérature aussi?

3) Ces objets, concepts, etc. sont, dans les textes, réifiés, c'est à dire projetés dans la matière, concrétisés (éventuellement à l'aide d'un discours scientifique ou pseudo-scientifique).

Ah! con-cré-ti-ser! c'est comme ça que je "cause" le "réifié" moi!l (Jean-Pierre aussi...)
En littérature générale, Harpagon "concrétise" aussi ?

4) Ils le sont parce que cette opération produit un sentiment de sidération cognitive qui, s'il n'est pas le sense of wonder, partage avec lui plusieurs caractéristiques

(émerveillement, vertige logique, pouvoir de visualisation, cascade spéculative, etc.) Ce sentiment est la raison pour laquelle ces textes sont publiés sous l'étiquette SF : parce que ce qu'on éprouve à les lire ressemble beaucoup à ce qu'on éprouve quand on lit de la SF.[/quote]
Evidemment, tout amateur de SF en lit pour son plus grand plaisir
Mais ces émotions sont valables pour toute lecture marquante (et même le mode d'emploi de la télécommande universelle, la fois où l'on comprend)

5) Par ailleurs, la science-fiction au sens strict mobilise elle aussi ce type d'objets, concepts, etc. (Le monde des non-A. Le Fleuve de l'éternité. Le temps incertain…) pour la même raison : parce que, réifiés, leur pouvoir de sidération est très fort même (et peut-être surtout) s'ils sont présentés comme scientifiquement plausibles.

Pourquoi "par ailleurs"??? Lem n'a pas changé de sujet???
et donc, pour moi, ce qu'il a "sorti" de la SF à son sens "étiquette" du 1) y "rerentre", du coup

6) Ceci a contribué à donner à la science-fiction au sens large (la littérature publiée sous le label) un parfum métaphysique et religieux. Dans une culture ayant discrédité ces deux domaines comme sujets littéraires légitimes depuis…, disons Flaubert, "l'idée de Lem" est que ce parfum a été perçu et a nourri le rejet/déni qui soutient que "la SF est grotesque, riicule, ne parle de rien, etc."

Personnellement, je n'ai pas réussi à tordre davantage mes 2 neurones pour augmenter le sens que je donne à ces 2 mots, et en plus, je confonds métaphysique et transcendance...

7) Mais cette période est peut-être en train de s'achever car le métaphysique fait retour, à la fois en tant que limite épistémologique de la science et en tant que forme de l'activité intellectuelle. Ce qui, hier, était source de déni sera peut-être, est peut-être perçu déjà comme source de valeur.

Aïe, j'avais oublié LE/ LA métaphysique et le même adjectif ...
Mais fiction spéculative, c'est assez clair, et ça fait pas "quincaillerie SF"
Le problème, c'est que "spéculation", c'est aussi connoté ...

Voilà.

voila aussi le bilan de raton-laveur - sans intérêt général, je sais, juste "informatif" d'une lectrice Lambda, qui a tenté de suivre! et qui c'est enrichie, même si mon bilan est que Lem , a mes yeux, a surtout prouvé que la SF est de la littérature générale ...

[kemar]

J'ai l'impression que ce qui cause débat n'est pas tant la théorisation de la science fiction, mais peut être plus la théorisation de la science fiction incluse dans la recherche des raisons du déni.( les deux sont ils vraiment liés)

L'idée de voir en M une variable cachée découle directement de la (de ma) perception de M dans le cadre de la définition par l'Effet.
L'un des préjugés avec lesquels j'ai abordé le fil, c'était de croire que comme ça faisait pratiquement dix ans que je travaillais dans ce cadre (et en rendait compte dans une foultitude d'articles, essais, préfaces, récits, conférences et interviews), il était globalement jugé légitime puisque personne n'avait jugé bon d'écrire quoi que ce soit pour le réfuter.

Désolé, j'ai peur de ne pas saisir exactement ce que tu veux dire:

Par "l'effet", Entends tu la perception de tout un chacun lisant de la SF (le sens of wonder, la sensation de vertige logique,etc, etc), effet "individuel" ou l'effet de la SF sur le milieu culturel français (déni de l'élite) ?

[Lem]

arsenie >
Je n'essaie plus de prouver l'hypothèse, ni de la justifier.. Elle est comme elle est, saisie à l'instant de la reconfiguration et sans avenir en tant que telle. Que chacun en pense, en fasse ce qui lui plait.

Mais je peux répondre à la demande de précision de

kemar >
l'Effet au sens premier, l'éblouissement cognitif, le sense of wonder.

[Erion]

6) Ceci a contribué à donner à la science-fiction au sens large (la littérature publiée sous le label) un parfum métaphysique et religieux. Dans une culture ayant discrédité ces deux domaines comme sujets littéraires légitimes depuis…, disons Flaubert, "l'idée de Lem" est que ce parfum a été perçu et a nourri le rejet/déni qui soutient que "la SF est grotesque, riicule, ne parle de rien, etc."

Cela dit, je ne sais pas si tu as lu entièrement le texte que j'ai linké, à propos de Flaubert, mais il plaide pour une littérature NON-mimétique. Et chez lui, l'idée a une grande importance (parce qu'on résume trop rapidement sa théorie littéraire avec la fameuse phrase "je veux écrire un livre sur rien, qui ne reposerait que sur le style", mais c'est quand même plus compliqué que ça).

[Lem]

Cela dit, je ne sais pas si tu as lu entièrement le texte que j'ai linké, à propos de Flaubert, mais il plaide pour une littérature NON-mimétique. Et chez lui, l'idée a une grande importance

Non, je n'ai pas lu le texte en entier. Mais le passage que tu as reproduit est intéressant.
Il faut faire attention, comme toujours, mais j'ai l'impression que quand Flaubert oppose le Beau au Vrai, il ne plaide pas pour une littérature "non-mimétique" (je me demande si le concept aurait eu un sens à son époque) mais pour une sortie du naturalisme, pour une émancipation de la norme Balzac-Zola où le but de la littérature se réduit finalement à "faire concurrence à l'état-civil". Ce qui compte, ce n'est pas ce qu'on dit mais comment on le dit. Mais cela n'implique pas qu'il soit licite de puiser "ce qu'on dit" dans un monde non-mimétique. J'ai cité, il y a quelques temps, un essai, Le français des écrivains, qui soutient apparemment que les auteurs d'ici ont éliminé la fiction de leur approche de la littérature, qu'ils ont implicitement considéré que leur travail portait sur la langue et exclusivement sur elle, au point que leur but peut être défini comme "la création d'une langue étrangère". Où cet essai (aperçu hier à l'Arbre à Lettres) fait-il démarrer ce processus ? A Flaubert. Le Beau opposé au Vrai me paraît concerner plutôt cet aspect-là.
Par ailleurs, ceci…

Dans sa correspondance, à partir de 1846, la philosophie et les philosophes deviennent les cibles d’une critique . Mais c’est au nom d’une autre idée de la philosophie qu’il s’en prend aux philosophies : « La recherche de la cause est antiphilosophique et antiscientifique, et les Religions en cela me déplaisent encore plus que les philosophies, puisqu’elles affirment la connaître. » (lettre à Mme Roger des Genettes de l’été 1864). Il y a donc deux sens du mot « philosophie » employé par Flaubert : l’un péjoratif lorsqu’il désigne la métaphysique, l’autre à l’inverse positif lorsqu’il renvoie à la Critique, invention majeure du XIXe siècle, selon Flaubert, avec le « sens historique.

… pourrait être mis en regard avec Bouvard et Péuchet où l'accumulation de connaissance et l'espoir métaphysique d'une théorie du tout sont ridiculisés.

[Erion]

Cela dit, je ne sais pas si tu as lu entièrement le texte que j'ai linké, à propos de Flaubert, mais il plaide pour une littérature NON-mimétique. Et chez lui, l'idée a une grande importance

Non, je n'ai pas lu le texte en entier. Mais le passage que tu as reproduit est intéressant.
Il faut faire attention, comme toujours, mais j'ai l'impression que quand Flaubert oppose le Beau au Vrai, il ne plaide pas pour une littérature "non-mimétique" (je me demande si le concept aurait eu un sens à son époque) mais pour une sortie du naturalisme, pour une émancipation de la norme Balzac-Zola où le but de la littérature se réduit finalement à "faire concurrence à l'état-civil".

Je recite l'article :
"N’invente-t-il pas ainsi une autre mort de l’art, bien que différente de celle que prévoyait Hegel ? Elle serait en effet symétrique et inverse : symétrique car dans les deux cas l’ordre de la représentation est contestée ; inverse car pour Hegel l’art se résorbera dans une intelligibilité absolue, pour Flaubert dans une « manière de voir absolue », libéré du poids du logos, et qui s’identifie au style. Chez l’un c’est l’ordre du conceptuel qui l’emporte, chez l’autre l’ordre du style et du visuel. Toutefois on peut considérer que la représentation flaubertienne qui s’efforce de délier les rapports du monde et du logos est bien une paradoxale mimésis du monde qui recèle une profonde tendance anti-mimétique en ce qu’elle résiste à ce qui faisait traditionnellement la cohérence de la mimésis : la force d’interprétation.

En fait Flaubert ne pense pas le dépassement de l’art mais un art qui excède. Il fait se rejoindre « rien » et « tout ». C’est l’effet qu’il vise en tant qu’artiste et qu’il éprouve parfois en tant que lecteur, par exemple devant l’œuvre de Shakespeare : « […] il me semble que je suis sur une haute montagne. Tout disparaît, et tout apparaît. On est plus homme. On est oeil. » (lettre à L. Colet du 27 septembre 1846). Ce qui disparaît ce n’est pas tant le sujet, qu’une cohésion du monde, ce qui pourrait en faire un sujet éminemment représentable parce que significatif et signifiant. Tout disparaît, et tout apparaît : l’essentiel est dans ce battement. La cohésion de l’œuvre, la force d’un style unificateur d’un côté, et d’un autre côté une résistance à la cohésion douteuse du monde qui provient des manières de voir limitées (discours, idées, représentations, sciences, religions, philosophies).

L’infini (ou l’illimité, l’idée) s’ouvre de l’intérieur du visible, non tout à fait comme une essence repliée au cœur des choses mais comme un espace créé par le battement d’un regard qui s’éblouit au contact du divers."

"Le réenchantement du monde s’opère par l’espacement des choses, par la juxtaposition qui ne crée pas un désordre mais une nouvelle mimésis et une syntaxe paradoxale qui fait du blanc (à la place des « car » et des « donc ») une force de liaison suggestive. La discontinuité devient une nouvelle forme d’harmonie. Le regard absolu délie et relie par une autre force, par une signifiance qui est comme la vibrativité du réel (d’ailleurs soulignée dans ce récit par les points d’exclamation) . Aux relations causales, Flaubert substitue un autre mode de liaison : le rythme. La conception flaubertienne de l’art comme regard absolu s’ordonne à une pensée générale du monde, à une épistémologie matérialiste et vitaliste : la conception sadienne de la matière comme agrégat d’atomes espacés, donc mobiles, en perpétuelle décomposition/recomposition, c’est-à-dire une conception hostile aux catégories stables de la finalité et de la causalité."

"S’il élabore l’idée du livre sur rien à partir d’une pensée hégélienne de l’intellectualisation (et de l’exténuation) de l’art, il en refuse les fondements idéalistes : l’idée du livre sur rien s’appuie sur le refus à la fois du dualisme matière/esprit et du dépassement du monde matériel vers un mystérieux Esprit – refus auquel la substance spinoziste donne un fondement épistémologique. Aussi, bien qu’il ait été frappé dans sa lecture de Hegel par l’idée de ce qu’il appelle dans la marge de ses notes sur L’Esthétique un « art supérieur à la Nature », Flaubert s’en démarque radicalement et multiplie dans sa correspondance les comparaisons de l’art à la nature – la Substance spinoziste ayant télescopé la dialectique de l’Esprit hégélien –, et cette Nature devient un modèle à la fois éthique et esthétique. À la pensée de l’incarnation qu’était encore chez Hegel l’objectivation de l’esprit dans l’histoire de l’art (pensée qui permettait dans un second mouvement le rêve d’une désincarnation par la philosophie), Flaubert préfère une conception non dualiste : l’expression qui concilie l’immanence et le développement, qui concilie le temps et l’éternité, le « sens historique » et le désir de faire échapper l’œuvre au temps pour atteindre à l’éternel ."

[dracosolis]

à ce stade, un peu de logique s'impose :
1)
Lem tu ne peux pas te plaindre que ton hypothèse ait passé aux cribles de nos réfutations, tu es venu pour ça, tu le dis toi-même
2) tu ne peux pas te plaindre que nous n'ayons pas été convaincus, nous n'étions pas là pour ça, c'était TA démarche, pas la nôtre
3) tu devrais remercier tout le monde en fait : songe à tous les arguments et contre arguments que les plus savants d'entre nous t'ont fourni afin de blinder ton hypothèse
au final on t'a rendu service en te présentant une bonne palanquée d'objections que tu as pu réduire à ton tour

maintenant, Scarabée il est temps pour toi de voir l'Univers, tu es prêt à affronter le Déni Dark Side

(bon je déconne un peu mais tout juste)

[Lem]

Je recite l'article

C'est une interprétation. Pourquoi pas ? Mais ceci, entre autres…

"La cohésion de l’œuvre, la force d’un style unificateur d’un côté, et d’un autre côté une résistance à la cohésion douteuse du monde qui provient des manières de voir limitées (discours, idées, représentations, sciences, religions, philosophies)."

"une conception hostile aux catégories stables de la finalité et de la causalité."

… est compatible avec le tropisme anti-M de la littérature française, tout comme (dans le papier), le rappel du fait que Flaubert s'est défendu contre l'accusation de nihilisme.

[Erion]

Je recite l'article

C'est une interprétation. Pourquoi pas ? Mais ceci, entre autres…

"La cohésion de l’œuvre, la force d’un style unificateur d’un côté, et d’un autre côté une résistance à la cohésion douteuse du monde qui provient des manières de voir limitées (discours, idées, représentations, sciences, religions, philosophies)."

"une conception hostile aux catégories stables de la finalité et de la causalité."

… est compatible avec le tropisme anti-M de la littérature française, tout comme (dans le papier), le rappel du fait que Flaubert s'est défendu contre l'accusation de nihilisme.

On lui a surtout reproché d'être spinoziste, quand même.

[Lem]

1)Lem tu ne peux pas te plaindre que ton hypothèse ait passé aux cribles de nos réfutations, tu es venu pour ça, tu le dis toi-même

Je ne me plains pas. J'enregistre le désaccord épistémologique sans être persuadé que l'hypothèse a réellement fait l'objet d'une réfutation en règle. Conclure qu'on ne parle pas de la même chose n'est pas équivalent à conclure que l'hypothèse est fausse.

2) tu ne peux pas te plaindre que nous n'ayons pas été convaincus, nous n'étions pas là pour ça, c'était TA démarche, pas la nôtre

Sans commentaire.

3) tu devrais remercier tout le monde en fait : songe à tous les arguments et contre arguments que les plus savants d'entre nous t'ont fourni afin de blinder ton hypothèse

Merci. Mais l'hypothèse n'est pas blindée ; elle est déclarée HS (hors-sujet, hors-service, c'est comme on veut).