Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

Tant qu'on reste dans l'espace intellectuel de la spéculation et que le concept n'est pas concrètement réalisé, vérifié, constaté, rationalisé, ses acceptions antérieures sont toujours actives.

Pas pour tout le monde.

Je nique Dieu.

Dieu est le résultat d'une expérience ratée.

[Lensman]

Pourquoi crois-tu qu'Egan passe tant de temps, dans ses nouvelles les plus spéculatives, à expliquer qu'il n'y a pas de dieu, pas de culpabilité à éprouver devant les possibilités prométhéennes de la technoscience dont l'immortalité fait partie ? Parce qu'il sait que nous avons hérité ces concepts, et qu'il est très difficile de les manier sans embarquer en même tous les contenus MR dont ils encore lestés – toutes les vieilles morales.

… ça, qu'on ait hérité de concepts définis de manières foireuses par nos ancêtres, personne n'en doute. Et nous ne serons pas en reste pour en fabriquer des gratinés aussi. Mais c'est une chose de s'en rendre compte, c'en est une autre d'entretenir la confusion. Si on veut l'entretenir, on en a bien le droit, mais il est alors intéressant d'expliquer pourquoi. Cela peut se faire pour des raisons esthétiques, sans doute.

Ensuite, j'insiste: l'immortalité au sens durée de vie indéfinie, et immortalité au sens religieux, ce ne sont pas les mêmes concepts. Ils coexistent d'ailleurs parfaitement, et au niveau de la conviction (si on considère cet aspect des choses), on peut adhérer aux deux, à un des deux, à aucun.
Je n'ai pas l'impression, en disant cela, de faire un raisonnement compliqué ou tiré par les cheveux. Je ne crois pas non plus être le seul de mon espèce à le faire. et ce n'est pas indiférent, pour moi, dans mon apprécation de la SF, au moins de toute une part de la SF.
Oncle Joe

[Lensman]

Je veux dire que l'immortalité a d'abord été un concept mythique ; puis métaphysique et Leur mise en œuvre concrète n'est pas encore réalisée et ne le sera peut-être pas avant longtemps. Comme l'émergence d'une anthentique IA, par exemple. Tant qu'on reste dans l'espace intellectuel de la spéculation et que le concept n'est pas concrètement réalisé, vérifié, constaté, rationalisé, ses acceptions antérieures sont toujours actives.

Pour les acceptions antérieures d'une authentique IA, pour l'instant, on n'a pas grand chose.
Oncle Joe.

[Lensman]

Tant qu'on reste dans l'espace intellectuel de la spéculation et que le concept n'est pas concrètement réalisé, vérifié, constaté, rationalisé, ses acceptions antérieures sont toujours actives.

Même s'il est réalisé: si on trouve un moyen de prolonger indéfiniment la vie, l'immortalité au sens religieux est toujours là comme concept distinct.
Oncle Joe

[Erion]

Voici l'arrivée d'un nouveau genre littéraire autour de la science, par le chimiste inventeur de la pilule : http://io9.com/5481282/chemist-who-help ... ut-science

"I realized that if I wanted my ideas to reach a wider audience, doing it through scientific articles would get me nowhere," he said. "I wanted to talk to the 99 percent of people who are not just anti-scientific; they're ascientific–or afraid of it."

This gave birth to "science-in-fiction"–which, he emphasizes, is very different from "science fiction"–a genre that uses fictional forms to analyze the ethical, moral and personal dilemmas that often arise in the "tribal culture" of science, as he characterizes it.

After his success with novels, he moved to "science-in-fiction" drama around 2000 after being inspired by a similar scientific play. He prefers drama because of the ever-evolving nature of a play: even after it has been published as a script, everyone interprets it differently, giving it new life.

But the overlap between science and literature remains scant, and Djerassi is painfully aware of this.

"I'm really sitting between two schools," he said. "To the literary establishment, I'm still the outsider chemist who's sticking his nose in a field that's not his business. And to the chemists, I'm wasting my time."

[XavierMauméjean]

faites attention, le fil se rapproche dangereusement de la page 666 ...

Nombre qui n'a aucune valeur métaphysique (sous prétexte qu'un hébraïsant a NOMMé la Bëte César Néron, ce qui pouvait se lire comme la manière hébreue d'écrire 666, des idiots ont cru que la notation en numération hébraïque avant l'invention des nombres décimaux et du zéro aurait un sens en numération décimale. GRRRRRRRRR!)
Je reprendrai ma lecture demain, parce que ce post m'ENERRRRRVE!

Oh, il y a même beaucoup plus simple que la référence à Néron. Dans le Premier livre des Rois, il s'agit du nombre de talents d'or que perçoit Salomon des autres nations. Donc cette acception positive (la souveraineté de Salomon sur les nations) est tout simplement renversée dans l'Apocalypse (la souveraineté de la Bête sur les nations).

[Gérard Klein]

Peut-être faudrait-il distinguer entre immortalité et amortalité?

[Giangi]

Je nique Dieu.

Tu "niques" Dieu, mais tu "fuck" les mundanes...
Pourquoi cette discrimination ?

[bormandg]

– quand la SF moderne perce en France en 1950, la science travaille-t-elle publiquement sur l'immortalité ? (pour s'en tenir à ce seul sujet). L'immortalité est-elle perçue comme une question scientifique valide ? Non.

L'immortalité en SF, combien de divisions ?
L'immortalité dans la littérature : le juif errant
Karel Capek - L'affaire Makropoulos
Casarès - L'invention de Morel
Simone de Beauvoir, Tous les hommes sont mortels
Kundera - L'immortalité

Je ne sais pas pour Capek, qui n'a pas écrit que de la proto-sf, mais pour Bioy Casares, le cas est entendu: La invencion de Morel est le roman fondateur de la science-fiction argentine, dont Bioy Casares reste considéré comme le fondateur.
Attention donc. Merci quand même pour les rappels de Simone de B que je ne lis pas et de Kundera que je lis. Le juif errant, Lem te répondra, si ce n'et déjà fait, qu'il est d'avant sa période d'étude.

[bormandg]

Mais bon, c'est toujours le même problème, tu écoutes un temps, puis tu régresses à ta position de départ, comme s'il n'y avait pas eu de discussions, ni d'arguments.

Lem le reproche à Oncle, Oncle, toi et moi le reprochons à Lem, et ça fait 599 pages que ça dure.

[Erion]

Le juif errant, Lem te répondra, si ce n'et déjà fait, qu'il est d'avant sa période d'étude.

Ce que je veux dire en pointant le juif errant, c'est que c'est un archétype qui n'a jamais rien demandé à la science pour exister.

[bormandg]

Non, parce que si tu avais vraiment lu mes interventions, tu aurais noté celle de mon critique japonais qui disait qu'on ne pouvait PAS écrire sur le futur.
Mais bon, c'est toujours le même problème, tu écoutes un temps, puis tu régresses à ta position de départ, comme s'il n'y avait pas eu de discussions, ni d'arguments.

Quels arguments ?
J'attends ta liste – massive, flagrante – de textes mainstream traitant de l'immortalité concrète.

Sachant que "immortalité concrète" signifie "immortalité traitée comme un sujet scientifique" et que le mainstream fait une mpasse totale sur la science, tu sais très bien que c'est une contradiction que tu demandes. La cause du déni est donc, comme tu le montres en fin de compte sans vouloir utiliser tes propres arguments contre ton idée de départ alors qu'ils le demandent, non pas un rejet de la métaphysique par le mainstream, mais bien une exigence de monopole du "mainstream" sur les questions métaphysiques et le rejet de toute reformulation (concrétisation, réification si tu veux) de ces questiojns. Et le retour en grâce de la métaphysique devrait donc, logiquement, aggraver le déni de la SF et l'interdiction qui lui est faite de prendre des thèmes métaphysiques comme objet, non?

[bormandg]

Donc, Dorian Gray c'est de la SF à cause du miroir et Faust à cause du contrat ?

Le miroir et le contrat semblent bien jouer un rôle purement fantastique, non? Si tu commences en plus à nous ressortir les trois branches de la littérature "non-mimétique" comme contre-exemples mutuels, ça ne fera pas beaucoup avancer le schmiblic!

[bormandg]

Je veux dire que l'immortalité a d'abord été un concept mythique ; puis métaphysique et religieux ; puis scientifique-religieux ; puis scientifique. Que la capacité humaine de désirer et d'essayer de réaliser scientifiquement l'immortalité n'est pas née comme ça – parce que, tiens, oui, ça semblait soudain intéressant et possible avec toutes les connaissances et expertise accumulées – mais qu'elle est le dernier état du concept, qui est l'un des plus anciens et de plus puissants.

AMA, il y a d'abord eu un désir d'une possibilité réelle, avant même le concept mythique. Et prétendre introduire une succession entre les différentes formes dui concept nées du désir, naturel, de ,ne pas mourir, c'est prétendre résoudre de façon impérative et absolue le problème de LA poule et de L'oeuf, entités uniques et préalables à l'existence des objets concernés. Quant à s'appuyer sur cette prétendue sucession comme une base de raisonnement....

[bormandg]

faites attention, le fil se rapproche dangereusement de la page 666 ...

Nombre qui n'a aucune valeur métaphysique (sous prétexte qu'un hébraïsant a NOMMé la Bëte César Néron, ce qui pouvait se lire comme la manière hébreue d'écrire 666, des idiots ont cru que la notation en numération hébraïque avant l'invention des nombres décimaux et du zéro aurait un sens en numération décimale. GRRRRRRRRR!)
Je reprendrai ma lecture demain, parce que ce post m'ENERRRRRVE!

Oh, il y a même beaucoup plus simple que la référence à Néron. Dans le Premier livre des Rois, il s'agit du nombre de talents d'or que perçoit Salomon des autres nations. Donc cette acception positive (la souveraineté de Salomon sur les nations) est tout simplement renversée dans l'Apocalypse (la souveraineté de la Bête sur les nations).

Là, j'avoue être triplement surpris: parce que je ne connaissais pas cette référence qui enlèverait au NOMBRE six cents soixante six tout caractère démoniaque per se; parce que je demeure persuadé de la volonté de l'Apocalypse de NOMMER la Bête; et parce qu'elle m'oblige à re-considérer le rôle du chiffre (code) dans les textes religieux. Mais comme il s'agit de sujets que tu maîtrises certainement beaucoup mieux que moi, je suis confus.