Du sense of wonder à la SF métaphysique

[bormandg]

ce serait la présence d'extraterrestres dans la perception de la SF, mêlée à celle des OVNI, qui serait responsable, parce que les ET sont associés à la métaphysique, du déni de la SF?

Ça ne fait pas longtemps que les ET sont perçus (pas "sont" ; "sont perçus") comme une question scientifique valide.

C'est vrai, Fontenelle est un auteur récent. Et ses Entretiens sur la pluralité des mondes n'ont jamais été jugé scientifiquement intéressants

Réfléchir à ce que pourraient être des extraterrestres, c'est une chose. Penser qu'ils nous rendent visite en soucoupes volantes, c'est est une autre, extrêmement différente.
Oncle Joe

A défaut de soucoupes volantes, les visites d'extra-terrestres étaient envisagées au moins depuis Micromégas. Fontenelle lui-même a envisagé que nous allions voir les extraterrestres, comment pouvait-il ne pas imaginer qu'eux aussi pourraient avoir envie de se promener?

[MF]

ce serait la présence d'extraterrestres dans la perception de la SF, mêlée à celle des OVNI, qui serait responsable, parce que les ET sont associés à la métaphysique, du déni de la SF?

Ça ne fait pas longtemps que les ET sont perçus (pas "sont" ; "sont perçus") comme une question scientifique valide.
Auparavant, c'était pour l'essentiel un sujet de franche rigolade (ou de croyance furieuse, qui en est le symétrique). Un sujet "métaphysique".

Effectivement, une "métaphysique" déboule dès qu'on a affaire à un sujet de franche rigolade ou de croyance furieuse. En général classée en ésotérisme.

Ça n'a rien de tortueux et c'est ce que je dis depuis le début ; c'est l'hypothèse M (disons : versant populaire).

Tant qu'à faire, nomme la hypothèse E comme ésotérisme.

A quoi on m'oppose généralement : du moment que c'est dans la SF, c'est rationalisé, donc pas métaphysique. Donc cette perception ne peut pas avoir joué.

Différence entre SF et ésotérisme ? Le rationnel !

Le retour des ovnis dans le débat permet de reposer la question : la réception M du thème des ET (via les ovnis) est avérée.

Non.
Les ET et les OVNI c'est d'abord, et avant tout, La guerre des Mondes.
Le souvenir dans l'inconscient culturel d'un canular qui a foutu la trouille au américains qui flippaient déjà à leur West.
Qu'est ce que ça peut bien donner au moment où monte en flèche la paranoïa qui conduira à la guerre froide ?

[edit]correction lettre manquante[/edit]

[MF]

[Mais qu'en était-il dans les années 50, quand le déni s'est noué ? Trouvait-on beaucoup de gens "réfléchis" capables de dire : "oui, les extra-terrestres, c'est un problème scientifique plausible, à condition de ne pas le confondre avec les ovnis." Trouvait des essais sérieux consacrés à la question ?
Très très peu, je pense…

Dans les années 50. En pleine guerre/course à l'espace.
A ton avis, à quoi les OVNI et les extraterrestres pouvaient-ils bien faire référence ?
Et que pouvaient bien en penser les scientifiques obnubilés par un seul objectif : être les premiers dans l'espace ?

[Lensman]

Le projet OZMA, ancêtre de SETI, est lancé en 1959. Ces idées de captations de messages extraterrestres intéressent aussi les soviétiques, avec I. Chklovski.

http://www.rr0.org/science/crypto/ufo/o ... /seti/rmw/

Oncle Joe

[Fabien Lyraud]

Le déni de la Sf est lié au déni de la science. Combien de fois j'ai entendu des "braves gens" dire que les scientifiques sont des parasites, que la science ça sert à rien, la technologie est inutile, que finalement on ferait mieux de former des travailleurs manuels plutôt que des scientifiques. J'en passe et des meilleurs et les sciences humaines sont encore plus mal traitées que les sciences dures. Il s'agit là du rejet grand public nous sommes bien d'accord.
La deuxième raison est liée aux aspects imaginaires de la SF. La Sf ce n'est pas le réel. Et pour un certain nombre de lecteurs il faut une forte présence du réel dans la fiction. Ils veulent reconnaître des référents, des expériences, des fragments de vie etc....
La troisième raison tient à la relation ambigue des français avec le futur. Le futur fait peur. Il y a un rapport au passé, un culte du bon vieux temps. Le succès du roman paysan en est un exemple flagrant. Le futur est perçu comme générateur de catastrophe de part son rapport à la technologie.

Sur trois raisons nous en avons quand même deux qui tiennent à l'alignement conservateurs de la société française.

[bormandg]

Encore de l'hétéroclite, Joe (et à Roland)

[bormandg]

Le déni de la Sf est lié au déni de la science. Combien de fois j'ai entendu des "braves gens" dire que les scientifiques sont des parasites, que la science ça sert à rien, la technologie est inutile, que finalement on ferait mieux de former des travailleurs manuels plutôt que des scientifiques. J'en passe et des meilleurs et les sciences humaines sont encore plus mal traitées que les sciences dures. Il s'agit là du rejet grand public nous sommes bien d'accord.
La deuxième raison est liée aux aspects imaginaires de la SF. La Sf ce n'est pas le réel. Et pour un certain nombre de lecteurs il faut une forte présence du réel dans la fiction. Ils veulent reconnaître des référents, des expériences, des fragments de vie etc....
La troisième raison tient à la relation ambigue des français avec le futur. Le futur fait peur. Il y a un rapport au passé, un culte du bon vieux temps. Le succès du roman paysan en est un exemple flagrant. Le futur est perçu comme générateur de catastrophe de part son rapport à la technologie.

Sur trois raisons nous en avons quand même deux qui tiennent à l'alignement conservateurs de la société française.

Tu oublies dans ta liste le rejet du "vrai, scientifique" par nos "classiques" ("Le vrai n'est pas le vraisemblable", vraisemblable couvrant "admissible en littérature").

[silramil]

Le futur n'existe pas. (Le passé non plus, d'ailleurs)

(...)
Il y a un rejet tout aussi grand de l'uchronie - ce n'est jamais arrivé, c'est ridicule d'en parler.

Tu crois ? J'ai fait une petite liste informelle des bouquins de SF parus hors-collection ces dernières années : il s'y trouve, surtout en France, une bien plus forte proportion d'uchronies que dans les livres "in" collection...

Je veux bien le croire. Pourrais-tu communiquer cette liste (en MP, si ça sort du sujet)?

[bormandg]

Le futur n'existe pas. (Le passé non plus, d'ailleurs)

(...)
Il y a un rejet tout aussi grand de l'uchronie - ce n'est jamais arrivé, c'est ridicule d'en parler.

Tu crois ? J'ai fait une petite liste informelle des bouquins de SF parus hors-collection ces dernières années : il s'y trouve, surtout en France, une bien plus forte proportion d'uchronies que dans les livres "in" collection...

Je veux bien le croire. Pourrais-tu communiquer cette liste (en MP, si ça sort du sujet)?

Quant à moi, j'aimerais séparer les livres que je classe "SF sans étiquette", c.a.d. qui respectent l'esprit de la SF, et les livres type "non-SF" qui prétendent piquer les idées, mais pas le mode d'écriture (les D'Ormesson, Rufin et autres Pavel Hak). Liste pour moi aussi, STP.

[Giangi]

Le futur n'existe pas. (Le passé non plus, d'ailleurs)

(...)
Il y a un rejet tout aussi grand de l'uchronie - ce n'est jamais arrivé, c'est ridicule d'en parler.

Tu crois ? J'ai fait une petite liste informelle des bouquins de SF parus hors-collection ces dernières années : il s'y trouve, surtout en France, une bien plus forte proportion d'uchronies que dans les livres "in" collection...

Je veux bien le croire. Pourrais-tu communiquer cette liste (en MP, si ça sort du sujet)?

Le mot liste est d'ailleurs un peu fort, c'est plutôt un butinage, un peu au hasard de mes lectures de ces dernières années.
C'est inséré dans une brève réflexion sur le fandom à paraître dans le prochain Fiction (mai 2010).

[silramil]

ce serait la présence d'extraterrestres dans la perception de la SF, mêlée à celle des OVNI, qui serait responsable, parce que les ET sont associés à la métaphysique, du déni de la SF?

Ça ne fait pas longtemps que les ET sont perçus (pas "sont" ; "sont perçus") comme une question scientifique valide.
Auparavant, c'était pour l'essentiel un sujet de franche rigolade (ou de croyance furieuse, qui en est le symétrique). Un sujet "métaphysique". Ça reste le cas, d'ailleurs, mais au moins, il y a une communauté scientifique qui a qualifié le problème et défini dans quelles conditions il pouvait être considéré comme recevable.
Cette perception M a certainement contribué au déni de la SF. Comme le goût du genre pour les civilisations perdues, les pouvoirs psychiques, les visions eschatologiques, les "entités", etc.

Ça n'a rien de tortueux et c'est ce que je dis depuis le début ; c'est l'hypothèse M (disons : versant populaire).

A quoi on m'oppose généralement : du moment que c'est dans la SF, c'est rationalisé, donc pas métaphysique. Donc cette perception ne peut pas avoir joué.

Le retour des ovnis dans le débat permet de reposer la question : la réception M du thème des ET (via les ovnis) est avérée. Reste à comprendre pourquoi elle s'est produite.

Si, c'est tortueux. Tu fais plusieurs suppositions en cascade, comme si c'était un enchaînement naturel, mais en fait cela suppose des choix bien précis, notamment d'ignorer ce qui ne rentre pas dans le schéma

1) Les ET sont particulièrement identifiés à la SF pendant les annes 50 (je passe sur le fait que ce qui nous a amenés à formuler ça est ta proposition selon laquelle les dieux sont très présents en SF)
Contradiction : il y a des ETs, mais il y a surtout des vaisseaux spatiaux et des aventuriers de l'espace. Les ETs ne sont qu'un élément d'un paradigme global de l'aventure spatiale.

2) Les ET de la SF sont confondus avec les OVNI dont on entend parler à l'époque.
Contradiction : la confusion en question n'a guère d'importance - soit l'idée de l'extraterrestre est acceptée, soit elle refusée ; ceux qui prennent un roman de SF ne trouve pas, plus de 9 fois sur 10, un OVNI ou un contact.
Corollaire de la contradiction 1 : dès lors que les ET ne sont qu'un élément de l'image de la SF à l'époque, le rapport avec les OVNI tombe de lui-même.

3) Les OVNI sont associés à la métaphysique.
Contradiction : ça reste à prouver. La réception métaphysique des ovni ne me paraît pas avérée du tout, au sens où elle n'est pas systématique. Que parmi les interprétations délirantes concernant les ovnis il y en ait qui ont une teinte métaphysique, OK, mais pourquoi privilégier ça ?
Corollaire de la contradiction 2 : si le lien entre ET de SF et OVNI disparaît, alors d'oû vient l'association entre SF et métaphysique ?

4) La métaphysique des OVNI est cause du rejet de la SF.
Contradiction : à ce stade, il m'est impossible de formuler une contradiction, tellement je trouve cette affirmation étrange.
Corollaire de la contradiction 3 : si les OVNI sont associés à d'autres choses que la métaphysique, est-ce que ces autres choses sont aussi responsables du rejet, ou est-ce qu'il n'y a que la métaphysique des OVNI pour discréditer la SF?

Remise en cause globale : c'est la métaphysique dans la SF qui est cause du rejet, ou la métaphysique faussement associée à la SF ?



Et j'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour dire que les élucubrations de quelques illuminés sur les extraterrestres ont été massivement perçues par le grand public ou les lettrés, au point de perturber la perception de la SF ; SF qui présente des aventures spatiales mais très peu de "contacts". Et ce qu'on lui reproche, c'est plutôt le culte de la fusée, qui donne lieu à des westerns de l'espace et des aventures extravagantes, et non pas la vénération des astronautes civilisateurs.

Je trouve que, par exemple, Stoczowski est un point de départ biaisé : son sujet est l'escroquerie hétéroclite ; il va donc avoir tendance à ne mentionner que les cas de rapprochement possible avec la SF, sans parler de tout ce qui contredit un tel rapprochement (le reste de la SF n'est pas son sujet).

[silramil]

Le phénomène est donc perçu comme folie "pure" et l'objet qui la suscite n'a aucune importance ?
Son association systématique avec d'autres sujets barjos n'est pas perçue non plus ?
Il n'y a eu aucun texte présentant les anciens astronautes comme des dieux ?
Nul n'a jamais prétendu non plus qu'elles venaient de l'Atlantide ?
Elles ne sont jamais associées à des expériences mystérieuses sur les pouvoirs psychiques ? A des cercles d'initiés, etc ?
Les textes de SF hétéroclites ne font jamais cette association ?
Le matin des magiciens n'a eu aucun écho ?
L'union rationaliste n'a pas jugé bon de lui répondre en précisant "C'est à ce système de pensée (magique) qu'appartiennent tous les ritualismes, la magie, l'astrologie et toutes sortes d'autres croyances ou pratiques dont le nom comporte souvent préfixes para- et méta-"
La revue planète n'a pas allègrement tout mélangé à la recherche d'une "réalité supérieure" ?
Des sectes exploitant ouvertement l'aspect R du phénomène n'ont pas existé ?
Jung n'a jamais écrit Un mythe moderne en 1958 ?

En somme, tout ce qu'on devrait pouvoir trouver, ce sont des textes psychiâtriques examinant cliniquement cette folie et il n'y a rien, vraiment rien, qui ait pu contribuer au classement des ovnis dans la métaphysique populaire à côté des autres thèmes MR ?
J'ai dû me tromper de monde…

Je parlais seulement de la perception des histoires des soucoupes volantes, par le grand public, de la manière dont c'est présenté dans les médias (dont sont traités les "témoignages", par exemple), et reçu dans le public, pas d'autre chose. Il est aussi intéressant d'assister à quelques réunions d'"amateurs" de soucoupes, cela permet de mieux voir l'état des lieux, pour ce qui est du monde des "croyants" en ce "phénomène".
Les cosmonautes de la préhistoire ou de l'antiquité, à la Däniken, c'est encore autre chose, par rapport aux ovnis…
Mais j'avoue que je perds un peu le fil, et surtout ce que vient faire la métaphysique là dedans…
"Planète", là, effectivement, c'est autre chose, ça se voulait plus "intellectuel" (d'ailleurs, il est en fait très peu question des soucoupes volantes, dans "Planète", quand on regarde bien).
Pour Jung, je ne sais trop que dire, je ne sais pas si son essai a été très lu, quel impact (et sur qui?) il a eu.
Et je ne sais plus où on veut en venir…
Oncle Joe

Moi non plus, je ne vois plus trop où ça va, là.

Il y a une importance du phénomène soucoupiste, oui.
Il y a des écrivains de SF français soucoupistes et écrivant en fonction de leurs convictions, oui.
Le lien entre le soucoupisme et les thématiques type "mondes perdus", Atlantides fondées par des Martiens, etc, n'est déjà pas si clair, mais il est envisageable.
La pensée magique du matin des magiciens est indéniable, et ils mélangent tout, ça oui !
Pour autant, peut-on vraiment déduire de la condamnation par l'Union rationaliste de l'abus du préfixe "méta" dans les sciences imaginaires qu'il s'agit de condamner la "méta"physique ? Peut-être visent-ils aussi la métagéométrie, la métahistoire, la métalinguistique ?
Jung a bien écrit, à cet époque, un ouvrage sur les soucoupes volantes, oui.

Mais... on s'occupe de SF, pas d'ésotérisme... donc...
Quels indices y a-t-il pour suggérer que pendant les années cinquante, en France, les lettrés ou le grand public ont associé les délires soucoupistes et la science-fiction?

[silramil]

Le futur n'existe pas. (Le passé non plus, d'ailleurs)

(...)
Il y a un rejet tout aussi grand de l'uchronie - ce n'est jamais arrivé, c'est ridicule d'en parler.

Tu crois ? J'ai fait une petite liste informelle des bouquins de SF parus hors-collection ces dernières années : il s'y trouve, surtout en France, une bien plus forte proportion d'uchronies que dans les livres "in" collection...

Je veux bien le croire. Pourrais-tu communiquer cette liste (en MP, si ça sort du sujet)?

Le mot liste est d'ailleurs un peu fort, c'est plutôt un butinage, un peu au hasard de mes lectures de ces dernières années.
C'est inséré dans une brève réflexion sur le fandom à paraître dans le prochain Fiction (mai 2010).

c'est noté.

[silramil]

Dans le détail, peut-être pas, mais sur le fond, je suis d'accord avec les objections de MF.
A mes yeux, ça méritait d'être signalé.

[Lem]

Silramil >
J'ai dû rater une marche dans ton raisonnement.
Ce matin tu écris :

toute tentative de relier le rejet uniquement au contenu effectif de la SF est condamnée à passer sous silence une grosse partie de ce qui fonde ce rejet, et qui n'a existé que dans un faisceau de préjugés...

Et je suis sur ce terrain, pour voir.
Tu précises après mention du travail de Queneau :

En somme, le relatif respect lettré (qui se maintient indéfectiblement, mais en choisissant ses oeuvres, cf le procès en dissolution) n'a rien à voir avec le déni massif de tous ces lecteurs qui ne veulent rien avoir à faire avec les petits hommes verts.

Et tu donnes ton analyse finale sous forme d'organigramme lettrés/général :

Résultat en 1960 : "la SF, acceptable, ou non?"
Avis général : ça ne rime à rien ces trucs avec des estratéress'

Tu dis donc en somme :
1) les préjugés qui circulent sur la SF chez les gens qui ne l'ont pas lues sont une cause de déni décisive.
2) la forme canonique de ce déni, c'est les petits hommes verts.

Là dessus, je poste sur les ovnis – thème coextensif aux petits hommes verts s'il en fut, typiquement associé à la SF sous forme de préjugé par ceux qui ne la lisent pas, infiniment plus connu que le genre lui-même, et dont une minute de sondage sur le net dégage un million d'associations avec M. Et là, tu fais marche arrière et te retrouves dans une position exactement inverse de ton point de départ :

Et j'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour dire que les élucubrations de quelques illuminés sur les extraterrestres ont été massivement perçues par le grand public ou les lettrés, au point de perturber la perception de la SF

Il faudrait savoir.

Si les préjugés des non-lecteurs jouent un rôle dans le déni, il est évident que l'image "genre associé aux soucoupes volantes" (peu importe comment) est l'un de ces préjugés.

La vigueur avec laquelle le milieu de la SF a toujours pris soin de dire "ne nous confondez pas avec ce truc-là" traduit la perception de cette évidence (encore Roland, dans son papier). Mais l'existence d'œuvres bel et bien hétéroclites, soucoupistes ou autre, le rôle de Bergier dans la vie du genre, le succès du Matin et de Planète – bref – ont inévitablement retenti sur la réception lettrée (et aussi la réception scientifique). Le grand fourre-tout de la métaphysique populaire n'était sans doute jamais bien loin, quand on pensait à la SF de l'extérieur, dans les années 50-60. Si on ajoute à cette structure le goût effectif du genre pour les images et les thèmes MR (ceux dont on parle d'habitude, les non-populaires), j'ai du mal à imaginer que l'ensemble n'ait pas contribué au déni, d'une manière ou d'une autre.

Pour parler clair, je pense que beaucoup ici sont accrochés à deux images précieuses de la SF. Celle d'un genre qui prend la science et l'avenir au sérieux – et est donc rejeté pour ces raisons même par une littérature réputée hostile à ces sujets(c'est valorisant). Celle d'un genre populaire, contre-culturel, ludique – et est donc rejeté pour ça aussi, par la même littérature réputée sinistre, élitiste et compassée (c'est si cool).

Par contre, ceux qui cultivent ces deux images n'aiment pas beaucoup, voire pas du tout, que la SF soit aussi un genre où les images MR abondent, sans parler des trucs hétéroclites. D'où, à mon avis, la quasi-impossibilité d'accepter que le déni ait pu se nourrir de ça aussi. Le premier réflexe a plutôt été de faire une contre-proposition : "la SF est un genre rationaliste et anti-religieux (c'est valorisant) – et parce qu'elle refusait les explications métaphysiques du monde, elle a été déniée". Ce qui est évidemment en contradiction totale avec l'époque où le déni s'est produit (sauf cas très particulier de censure catholique).