Rêves de Gloire - R.C. Wagner

[Chekib]

Waaah ! Je dois bien avoir comme une espèce de record non ! Censuré dès le premier message.
C’est un peu prendre des vessies pour des lanternes que de faire passer la censure pour de la modération, car au final, je n’ai insulté personne et n’ai tenu aucun propos qui tombait sous le coup de la Loi.

J’ai provoqué ? Oui, un peu. Et alors ? On est sur un forum. Si on ne peut plus être opposé, si on ne peut plus provoquer, enfin débattre sur un forum, alors quelle est son utilité ?
Enfin, j’ai provoqué… Je n’ai dit que la stricte vérité.

En lisant le texte de Bondurant sur « Rêves de gloire » qui était plébiscité malgré quelques minuscules critiques à charge, j’ai eu très envie de lire le roman. Idem après la tentative de comparaison de ce même Bondurant.

Quand j’ai vu que Bondurant avait initié un fil sur le forum, je me suis dit chouette, ça va discuter, échanger, réfuter.
Bah non…
C’est tout le contraire qui est arrivé. On a fracassé du Bondurant « hors contexte », pour ce qu’il est ou supposer être, sans parler des défauts ou des qualités des œuvres ou des critiques (sous prétexte que c’est pas bien de critiquer, et qu’effectivement, comme disait Nebal ironiquement, tout se vaut) . Sans parler des bouquins quoi. On a défendu, et mal le RdG. c'est à dire jamais sur le fond. Du coup, je vous le jure, je n’ai commandé que d’Or et d’Emeraude (je peux même vous montrer la facture). Je me demandais pourquoi Eric Holstein ne réagissait pas alors Roland C. Wagner n’hésitait pas à le faire, et je me suis rappelé : actusf bien sûr.

Sincèrement, il aurait mieux valu « modérer » (rires) les vannes à deux balles hautaines qui pourissaient le fil plutôt que mon commentaire qui posait une vraie question. Quant on voit que tout se termine par un dialogue de sourd sur les « pronominaux » alors qu’il était prévu de parler de deux bouquins super intéressant à l’initiale, c’est assez décevant.

Sinon, Dracosolis, je ne suis pas un bot. J’écris sous mon vrai prénom, et en cherchant un peu, on trouvera mon identité, ce que je fais, qui je suis… Une personne quoi. Si ceux qui sont opposés à vos idées ne sont, à vos yeux, que des bots, s’ils ont le malheur de le dire explicitement, ma foi, c’est que vous avez une haute estime de vous-même.
Lorsque vous dénigrer un critique parce qu’il croit détenir LA Vérité, finalement, vous agissez de la même sorte.

Alors il est possible qu’étant désormais catalogué comme un troll, mon message soit encore une fois « modéré » .
Mais je suis sûr qu’ici, on respecte la liberté d’expression, malgré tout, et qu’au lieu de me réduire au silence par la censure, on m'obligera à me taire en me mettant une bonne fessée grâce à des arguments solides.

[Eons]

Lorsque vous dénigrer un critique parce qu’il croit détenir LA Vérité, finalement, vous agissez de la même sorte.

Personne ne détient LA vérité. Et surtout pas les critiques.

[Lensman]

On a défendu, et mal le RdG. c'est à dire jamais sur le fond. Du coup, je vous le jure, je n’ai commandé que d’Or et d’Emeraude (je peux même vous montrer la facture). Je me demandais pourquoi Eric Holstein ne réagissait pas alors Roland C. Wagner n’hésitait pas à le faire, et je me suis rappelé : actusf bien sûr.

Bonjour Chekib

Ce n'est vraiment pas la peine de s'énerver... il suffit de parcourir le Forum pour trouver les fils dédiés.
Si tu as de meilleures défenses de RdG que celles qui ont été faites, n'hésite pas à les exposer, dans la mesure où tu trouves que le roman a été "mal" défendu (c'est fort possible...) (*).
Il me semble que, pour ma part, non seulement j'ai discuté de RdG sur le présent fil, mais encore, j'ai lancé, depuis un bon moment, un fil sur d'Or et d'émeraude (que j'ai trouvé personnellement excellent). Quand tu auras lu ce dernier roman, n'hésite pas à donner ton avis.

Oncle Joe

(*) Tu es tout de même difficile... je viens de relire la critique de Silramil et la critique de Bondurant, qui me semblent intéressantes. Mais si tu penses pouvoir faire mieux, je ne demande que cela.

[Roland C. Wagner]

Ceci sera ma seule intervention sur ce fil. Normalement, je ne me mêle pas des discussions autour du bouquin, mais là, quelques précisions sont nécessaires.

On a défendu, et mal le RdG. c'est à dire jamais sur le fond.

Peut-être parce que les attaques ont été jugées inoffensives, ou que les intervenants ont estimé que le bouquin n'avait pas besoin d'être défendu pour des raisons qui leur appartiennent, ou parce qu'ils se sont dit qu'il y avait assez d'arguments sur le présent fil.

Du coup, je vous le jure, je n’ai commandé que d’Or et d’Emeraude (je peux même vous montrer la facture).

Perso, je m'en tape complètement. En fait, non, je suis content pour mon pote Éric.

Mais toi, tu ne sauras jamais ce que tu rates.

Je me demandais pourquoi Eric Holstein ne réagissait pas alors Roland C. Wagner n’hésitait pas à le faire, et je me suis rappelé : actusf bien sûr.

Je suis intervenu parce que je pensais qu'il était malsain de lancer un fil de comparaison entre deux livres dont les auteurs lisent le forum et sont sinon amis, du moins potes avec une bonne partie des piliers du forum en question. Et aussi parce que je déteste qu'on prenne un livre ou un auteur pour taper sur un autre livre ou un autre auteur. Me doutant bien qu'Éric ne s'en mêlerait pas, ce en quoi il a eu tout à fait raison, mieux vaut se tenir à l'écart des disputes de cour de récré, j'ai pris sur moi, sans souci des éventuelles conséquences pour mon bouquin ou moi-même, de participer au sabordage de ce fil qui ne pouvait mener nulle part, sinon à froisser l'un des deux auteurs, voire les deux.

Si la discussion avait concerné, disons un roman de Van Vogt et un autre d'Asimov, il n'y aurait eu aucun problème. Mais là, qu'est-ce que tu veux que les participants disent ? Ils sont coincés par tout un tas de liens personnels dans tous les sens, et aussi, pour certains, par un devoir de réserve lié à leur statut de juré d'un prix. Et aussi par le fait que les deux auteurs mis en cause se connaissent et s'estiment, et n'ont vraiment pas besoin qu'on les mette en concurrence alors qu'eux-mêmes ne considèrent pas qu'ils le sont (en concurrence).

[dracosolis]

bonjour chékib,
j'espère que tu prendras un grand plaisir à la lecture d'or et d'émeraude et que tout en lisant tu en profiteras pour réviser tes accords de participes passés.
j'avoue ma grande déception à l'idée que tu ne sois pas une IA, ton intervention impliquait une percée décisive dans ce domaine qui m'est cher.

[Hoêl]

bonjour chékib,
j'espère que tu prendras un grand plaisir à la lecture d'or et d'émeraude et que tout en lisant tu en profiteras pour réviser tes accords de participes passés.
j'avoue ma grande déception à l'idée que tu ne sois pas une IA, ton intervention impliquait une percée décisive dans ce domaine qui m'est cher.

Ah oui , hein !
A quand un forum animé et modéré par des I.A. ?

[Jean-Claude Dunyach]

Les I.A. c'est dépassé, on a déjà e-bay...

Bon, je >--->[]

[dracosolis]

et le jeu ce serait d'apprendre à les corrompre
trop bon !

[Sand]

troll, round two.

Après la provoc, le chouinage.

Quelqu'un a le courage de compter les points ?

http://www.lettres.org/troll.htm (notamment l'attitude "je suis une victime !")

[MF]

Quand j’ai vu que Bondurant avait initié un fil sur le forum, je me suis dit chouette, ça va discuter, échanger, réfuter.
Bah non…
C’est tout le contraire qui est arrivé. On a fracassé du Bondurant « hors contexte », pour ce qu’il est ou supposer être, sans parler des défauts ou des qualités des œuvres ou des critiques (sous prétexte que c’est pas bien de critiquer, et qu’effectivement, comme disait Nebal ironiquement, tout se vaut) .

Alors, tentons de relancer le "débat" posément.

Je ne sais pas si Pete a été dénigré pour sa chronique/critique, mais je ne le crois pas.

Elle est écrite en français, parle du bouquin en question, en donne des aspects positifs et des aspects négatifs, les met en balance et se termine par une conclusion qui, comme le disait Lem avant son envol pour d'autres cieux, est "globalement positive" (1).

Tout au plus pourra-t-on constater que cette chronique/critique est biaisée (2), comme le sont toutes les observations dès qu'intervient un observateur. Pete a lu ce livre avec l'ensemble de sa propre histoire de lecteur/chroniqueur/critique/être humain et, comme tel, a servi de filtre à la restitution qu'il fait de ce texte. Rien là que de très normal et le contraire (me) semble impossible. Cela relève de l'exercice même.

Dans sa chronique/critique, il se limite a deux axes d'analyse -la contre-culture et la politique- et en omet d'autres, mais cela n'a évidemment rien de rédhibitoire (3). De même, il commet quelques erreurs factuelles (4) qui ne remettent pas en cause le bien-fondé de son analyse et du rapport qu'il en fait.

Ce qui, personnellement, m'a gonflé, ce sont deux phrases qui n'ont rien à faire dans une critique/chronique. La première qui porte un jugement psychiatrique sur l'auteur et la deuxième qui prétend lui donner une leçon. Ces deux seules phrases contribuent à décrédibiliser tout le travail de recension fait par Pete. Et, partant, l'ensemble du travail fait par les critiques/chroniqueurs. Ce qui serait fort dommageable, car j'ai besoin des critiques/chroniqueurs pour m'aider dans mes choix, aussi subjectifs que puissent être ces êtres humains (5).

Mais je suis sûr qu’ici, on respecte la liberté d’expression, malgré tout, et qu’au lieu de me réduire au silence par la censure, on m'obligera à me taire en me mettant une bonne fessée grâce à des arguments solides.

J'adore ce type d'argument heinleinien...
Et sinon, tu confonds réellement la modération sur un forum et la censure ou c'est juste pour le plaisir de l'argument trollesque ?


(1) J'ai une sainte horreur de cette expression, donc je préfère ne pas la garder pour moi lorsqu'elle me vient à l'esprit et je l'écris aussitôt
(2) La notion de biais n'a rien de péjoratif ; dans le domaine de l'évaluation quantitative, un biais est une composante de l'erreur de justesse intrinsèque au moyen de mesure
(3) Quoique. Je crois en avoir signalé quelques uns à Pete et avoir eu comme réponse , par exemple : "Sur Camus, je ne sais pas, c'est un aspect du roman qui m'a un peu échappé." (sic !)
(4) Comme par exemple d'opposer le rock "...de Johnny (mort dans un attentat), Sylvie, Françoise ou Eddy, ce yéyé-variétoche un peu cul-cul..." et celui "...des groupes aux noms rigolos comme les Cravate à Pois, les Humains, les Lorgnons Bigleux..." en ratant le fait que Claude Moine et les Cravates à Pois ont, me semble-t-il, tourné ensemble et que Les Chaussettes Noires est aussi un nom rigolo
(5) Nébal ! fais pas le con, reviens...

[Roland C. Wagner]

Ce qui, personnellement, m'a gonflé, ce sont deux phrases qui n'ont rien à faire dans une critique/chronique. La première qui porte un jugement psychiatrique sur l'auteur et la deuxième qui prétend lui donner une leçon.

Le tout à partir d'erreurs factuelles (la bourde sur le « Gouvernement général » qui dénote une incompréhension grave du texte, vu que le Gouvernement général, c'est ça) et de suppositions grotesques sur les intentions de l'auteur. Écrire « on sent chez l’auteur l’envie de faire dans la « charge politique », d’écrire un roman qui « dérange », qui gratte l’histoire de France là où ses plaies sont encore vives », puis « Rêves de Gloire ne dérangera personne, parce que son discours est tout sauf en porte-à-faux avec la bien-pensance politique », relève du fantasme pour la première phrase et, pour la seconde, de la trahison pure et simple du projet littéraire du roman, et illustre parfaitement les reproches qu'Emmanuel Jouanne, il y a trente ans déjà, adressait aux critiques : « Il y a une nécessité pressante d'habituer les critiques à lire un livre en fonction de l'œuvre elle-même, et par conséquent des valeurs qui sont compatibles avec lui, et de l'estimer de cette manière. »

Allez, basta !

[Erion]

Je crois que le problème, c'est que certains critiques n'ont pas cherché à comprendre la raison d'être du disque (qui est l'enjeu de l'histoire).

[Pete Bondurant]

Le tout à partir d'erreurs factuelles (la bourde sur le « Gouvernement général » qui dénote une incompréhension grave du texte, vu que le Gouvernement général, c'est ça)»

Oui, mais le Gouvernement Général (et son PDG) dans RdG est un régime métropolitain, non ?

Or, le seul régime a avoir porté ce nom dans l'histoire (hormis le Gouvernement Général d'Alger, qui prend fin en 62), c'est celui-ci.
Soit un régime fasciste/nazi...

Je ne sais pas, l'association d'idées s'est faite très vite chez moi. J'y ai vu une charge politique contre la vieille France, celle des collabos et de l'OAS. Mais si tu me dis que ce n'est pas le cas, je te crois.

[Pete Bondurant]

Tout au plus pourra-t-on constater que cette chronique/critique est biaisée (2), comme le sont toutes les observations dès qu'intervient un observateur. Pete a lu ce livre avec l'ensemble de sa propre histoire de lecteur/chroniqueur/critique/être humain et, comme tel, a servi de filtre à la restitution qu'il fait de ce texte. Rien là que de très normal et le contraire (me) semble impossible. Cela relève de l'exercice même.

Heureux que tu le reconnaisses. D'autant plus qu'il s'agit d'un blog, donc d'une petite chose auto-centrée, dans laquelle la subjectivité se taille la part du lion. On essaie d'en faire abstraction parfois, et puis d'autres fois, on la laisse s'étaler joyeusement (j'ai raté ma station de métro, je n'aime pas trop les romans à charge, je connais personnellement l'auteur, etc.).

A partir de là, je ne comprends pas trop ce que certains appellent une "critique". Visiblement ça n'a rien à voir avec ce que je fais. Cela doit être objectif, neutre, et impartial... Quasiment quantifiable. Or, comme tu le dis, cela "semble impossible".

Dans sa chronique/critique, il se limite a deux axes d'analyse -la contre-culture et la politique- et en omet d'autres, mais cela n'a évidemment rien de rédhibitoire (3). De même, il commet quelques erreurs factuelles (4) qui ne remettent pas en cause le bien-fondé de son analyse et du rapport qu'il en fait.

Il y a tellement d'entrées dans RdG... c'est normal d'en privilégier une ou deux en fonction de ses goûts.

Sur Camus, je crois comprendre son rôle dans l'économie du livre ; c'est quelqu'un qui parle de l'action au présent (discours existentialiste sur la nécessité d'accepter sa "situation" et de s'y engager), et son discours fait écho au membre des Cuistots qui préconise de "prendre le train de la réalité".
Et puis il permet, comme dans toute uchronie qui se respecte (et ce depuis Le Maître du Haut-Château), d'envisager des mondes alternatifs, par le biais du travail littéraire d'un des personnages, au sein du monde alternatif du roman. De faire de l'uchronie dans l'uchronie, en somme.

Mais le rôle de Camus et son lien avec le père du narrateur n'est pas encore tout à fait clair pour moi, je l'avoue.

Ce qui, personnellement, m'a gonflé, ce sont deux phrases qui n'ont rien à faire dans une critique/chronique. La première qui porte un jugement psychiatrique sur l'auteur et la deuxième qui prétend lui donner une leçon.

Il faut donc je m'explique sur cette petite phrase, et c'est bien normal.

Je cherche depuis une heure le post de Roland qui est à l'origine de cette "lecture" du livre chez moi, sans succès.
Cela remonte aux Utopiales 2010. J'ai un peu oublié le contexte, donc je risque de dire des conneries. Je suis sûr que Roland se fera un plaisir d'éclaircir les zones d'ombres.

Vers octobre 2010, donc, à quelques semaines du festival, une table-ronde à laquelle devait participer Roland a été annulée. Ou bien seule l'intervention de Roland a été annulée. Ou encore Roland n'a plus été invité.
Bref, Roland n'est pas venu aux Utopiales, et n'a pas participé à la table-ronde sur l'uchronie.

Or, je me souviens parfaitement de sa réaction ici même. Je ne peux pas la citer in extenso, mais elle disait en substance : "Eh voilà. Je m'attendais à ce qu'une uchronie sur l'Algérie fasse du bruit, mais je ne m'y attendais pas si tôt".

J'en ai conclu que Roland attribuait son "éjection" au fait qu'il pensait traiter un sujet sensible, ce qui sous-entendait que les organisateurs des Utopiales (Pierre Bordage ?) faisaient barrage au politiquement incorrect, et défendaient une vision passéiste de la France, dans laquelle l'épisode algérien faisait tâche.

Et ça, pardonnez-moi si j'ai péché, mais je l'ai ressenti comme une pure manifestation de paranoïa. Car, comme je l'ai expliqué ailleurs, il y a bien longtemps que la Guerre d'Algérie ne représente plus un tabou (même si, comme l'a souligné Oncle, elle reste mal connue... nos deux guerres coloniales, Indo et Algérie, n'ont pas encore l'aura mythologique du Vietnam).

Donc voilà, je me suis permis sur mon blog (je ne l'aurais pas fait pour Chronic'art) cette petite réflexion, parce que la posture de la-provocation-qui-ne-dérange-personne-parce-qu'elle-souffle-dans-le-sens-du-vent a tendance à m'agacer.
Mais puisque Roland répète que ça n'a jamais été son intention, tout est rentré dans l'ordre. A la limite, et même si ma remarque a pu paraître maladroite, il est heureux qu'elle ait été faite pour pouvoir mettre les choses à plat.

***

Et maintenant, mesdames et messieurs, je vais faire quelque chose d'une inélégance rare, à savoir partir en vacances pendant cinq jours, sans connexion ni clavier, et donc être dans l'incapacité de lire vos messages, et a fortiori d'y répondre. Je jure que je prendrai le temps de tout relire dimanche prochain, si le fil fait moins de 700 pages .

A+
pete

[Mors Ultima Ratio]

J'ai trouvé ce roman magique. Aucune fausse note, tout se tient, le moindre détail ajoute a l'atmosphère et à l'intrigue. Point.