Ce sont exactement les "menus détails" qui me font penser que ce n'est pas fidèle. Expliquer le pourquoi du comment ne m'avait pas paru utile. Pas plus que de vouloir très souvent replacer une œuvre dans un contexte actuel, d'ailleurs.Nicky a écrit :Moi je trouve ça très fidèle, en fait.Aldaran a écrit :Pas le début. Le syndrome CNN semble passer aussi dans les adaptations...Lensman a écrit :Pour Iron Man, c'est très fidèle, justement !
Oncle Joe
Ils ont juste déplacé l'action du Viêt-Nam au moyen orient : là où il y a une guerre américaine actuelle. Le fond, l'essence, reste la même. Bon, avec un peu plus de terrorisme international, j'avoue, mais c'est juste une revisitation pour que ça fonctionne avec l'actualité moderne.
Pour garder la fidélité de fond, il fallait changer un peu la forme. A l'époque, parler du Viet-nam était actuel et avait un impact sur tous les lecteurs. Un début au viet-nam n'aurait eu aucune force thématique, actuellement, alors qu'on l'émulait très bien avec cette liberté.
Ultimates (Marvel)
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Il y aurait eu l'option plus fidèle de faire se dérouler l'action à l'époque du comics (les années soixante).
C'est séduisant sur le coup, mais ça risque de faire plus truc pour vieux nostalgiques. Mais pourquoi pas? (nous sommes de plus en plus vieux, nous-mêmes, et parfois on s'en aperçois, en comptant les années, par exemple).
La "fidélité" dont je parlais était relative, j'avais employé le mot en pensant à d'autres comics, que je trouve beaucoup plus déformés dans leurs adaptations cinématographiques.
Cela dit, je maintiens tout de même le mot. J'ai l'impression que dans "Ironman", l'esprit du comics a été préservé, notamment l'absence de prise de tête (d'autres adaptations en font trop dans "l'intellecutalisation" - j'emploie le mot en souriant, tout de même...)
Oncle Joe
C'est séduisant sur le coup, mais ça risque de faire plus truc pour vieux nostalgiques. Mais pourquoi pas? (nous sommes de plus en plus vieux, nous-mêmes, et parfois on s'en aperçois, en comptant les années, par exemple).
La "fidélité" dont je parlais était relative, j'avais employé le mot en pensant à d'autres comics, que je trouve beaucoup plus déformés dans leurs adaptations cinématographiques.
Cela dit, je maintiens tout de même le mot. J'ai l'impression que dans "Ironman", l'esprit du comics a été préservé, notamment l'absence de prise de tête (d'autres adaptations en font trop dans "l'intellecutalisation" - j'emploie le mot en souriant, tout de même...)
Oncle Joe
Dans ce cas, pourquoi vouloir retracer à tout prix "l'historique" du personnage ? Écrire une nouvelle histoire ne serait-il pas tout aussi bien, voire mieux ? Pour l'adaptation des X-Men, je n'ai pas souvenir d'une transposition à l'emporte-pièce de la sorte.Lensman a écrit :C'est séduisant sur le coup, mais ça risque de faire plus truc pour vieux nostalgiques. Mais pourquoi pas ?
J'avoue que je n'ai pas trop suivi pour les X-Men, mais les connaisseurs le confirmeront peut-être: il y a eu une "refondation" (si j'ose écrire) des X-Men en comics avant leur adaptation au cinoche. les "X-Men", c'était AUSSI un comics de la fin des années 60, censé se passer durant les années 60 quand il était publié... Or, dans le film, on est dans la période contemporaine, voire même dans un futur proche...Aldaran a écrit :Dans ce cas, pourquoi vouloir retracer à tout prix "l'historique" du personnage ? Écrire une nouvelle histoire ne serait-il pas tout aussi bien, voire mieux ? Pour l'adaptation des X-Men, je n'ai pas souvenir d'une transposition à l'emporte-pièce de la sorte.Lensman a écrit :C'est séduisant sur le coup, mais ça risque de faire plus truc pour vieux nostalgiques. Mais pourquoi pas ?
Je crois que certains (toi? hum...) oublient que ces comics ont été créés dans les années soixante!
Bon, regarde les petits dessins animés de Superman (magnifiques) réalisés par Fleisher pendant la guerre (la 2e mondiale...). Là, effectivement, ce sont des adaptations contemporaine de la BD, mais c'est normal...
C'est un vieux problème: si des héros résistent longtmeps (des dizaines d'années!) le mode change autour d'eux, alors qu'ils ne vieillissent pas (ou nettement moins vite!). Des scénaristes imaginatifs essaient de palier à ce problème, mais c'est pas simple!
Evidemment, je préfère la fidélité, le respect de l'époque d'origine, etc. Mais je me rends compte aussi que c'est sans doute très problématique pour le public jeune auxquels ces adaptations ciné sont destinées.
Cruel dilemme, n'est-ce pas?
Oncle Joe
Il y a plusieurs aspects, là : les inspirations de base, les refondations internes, l'univers Ultimate, les conditions d'adaptation...Lensman a écrit :J'avoue que je n'ai pas trop suivi pour les X-Men, mais les connaisseurs le confirmeront peut-être: il y a eu une "refondation" (si j'ose écrire) des X-Men en comics avant leur adaptation au cinoche. les "X-Men", c'était AUSSI un comics de la fin des années 60, censé se passer durant les années 60 quand il était publié... Or, dans le film, on est dans la période contemporaine, voire même dans un futur proche...Aldaran a écrit :Dans ce cas, pourquoi vouloir retracer à tout prix "l'historique" du personnage ? Écrire une nouvelle histoire ne serait-il pas tout aussi bien, voire mieux ? Pour l'adaptation des X-Men, je n'ai pas souvenir d'une transposition à l'emporte-pièce de la sorte.Lensman a écrit :C'est séduisant sur le coup, mais ça risque de faire plus truc pour vieux nostalgiques. Mais pourquoi pas ?
Je crois que certains (toi? hum...) oublient que ces comics ont été créés dans les années soixante!
Bon, regarde les petits dessins animés de Superman (magnifiques) réalisés par Fleisher pendant la guerre (la 2e mondiale...). Là, effectivement, ce sont des adaptations contemporaine de la BD, mais c'est normal...
C'est un vieux problème: si des héros résistent longtmeps (des dizaines d'années!) le mode change autour d'eux, alors qu'ils ne vieillissent pas (ou nettement moins vite!). Des scénaristes imaginatifs essaient de palier à ce problème, mais c'est pas simple!
Evidemment, je préfère la fidélité, le respect de l'époque d'origine, etc. Mais je me rends compte aussi que c'est sans doute très problématique pour le public jeune auxquels ces adaptations ciné sont destinées.
Cruel dilemme, n'est-ce pas?
Oncle Joe
Pour les X-Men, c'est quand même clairement plus la version Claremont/Byrne que la version Lee/Kirby qui a été adaptée, le contraste est donc moins flagrant (la première version était passablement inadaptable aujourd'hui... et elle n'a de toute façon pas autant marqué les esprits).
Quand Marvel s'est (re)lancé il y a quelques années dans le cinoche, ça a clairement entraîné une modernisation de l'image par certains aspects, mais l'essentiel des personnages était quand même préservé ; pour Spider-Man, ça a même été l'occasion d'y revenir, Peter Parker redevenant l'ado mal dans sa peau qu'il était à l'origine, ce qui faisait une bonne partie de son charme.
L'univers Ultimate (et je ne parle pas ici de la série Ultimates à proprement parler) entretient de toute façon des liens très forts avec ces adaptations cinématographiques, et l'optique, pour Marvel, était bien de ramener aux comics des p'tits jeunes qui ne se sentaient pas de se taper quarante ans de continuité alambiquée. Il y avait donc la volonté de remettre les héros au goût du jour, et de les rajeunir (parce que, même s'ils vieillissent lentement dans les comics, ils vieillissent tout de même : là encore, Peter Parker en est un bon exemple, lui qui était devenu prof et photographe pro, avait épousé Mary-Jane, etc.) ; pour l'identification, ça pouvait poser problème...
Finalement, l'univers Ultimate est à bien des égards une vaste entreprise de remake, qui s'est effectuée en parallèle des adaptations cinématographiques, les précédant parfois, les suivant dans d'autres cas : Spider-Man, avec l'abandon du lance-toiles, si je ne m'abuse ; X-Men, avec l'équipe plus resserrée, les relations entre Tornade et Wolverine... ; Les Quatre Fantastiques rajeunis au maximum (une mauvaise idée, cette fois, pour la BD ; quant aux films, mieux vaut ne pas en parler...).
Finalement, dans les adaption au cinoche, la seule exception me semble Daredevil, qui n'a pas eu de déclinaison Ultimate. Mais, là, il y avait les épisodes de Frank Miller, qui avaient déjà largement modernisé le ton (à peine postérieurs aux grandes sagas de Claremont pour les X-Men, d'ailleurs). Hélas, quand on voit ce que ces sagouins en ont fait...
Moderniser tout en conservant l'essence me paraît tout à fait légitime, et peut conduire à de très bonnes idées (exemple paradoxal : la version Ultimate de Captain America, encore plus anachronique que l'original...).
Le problème est celui de l'esprit dans lequel ces retouches sont effectuées. Pour en rester au cinéma, Sam Raimi était un fan du vieux Spider-Man, et ça se sent : il voulait un Peter Parker ado, un univers coloré et kitsch, de l'humour et plein d'acrobaties... Pas vu le 3, dont je n'ai entendu dire que du mal, mais là, visiblement, on lui a imposé les années 1980 et Vénom, ce qui n'est pas exactement la même chose.
Pour les adaptations des X-Men, c'est plus flagrant encore. Bryan Singer, à la différence de Raimi, n'était pas un fan, mais un pur yes-man (pas le moins doué, heureusement). Mais, sur le deuxième épisode, il a eu un scénario réalisé par des fans de la grande période Claremont, et qui en ont bien tiré toute la saveur ; perso, je me suis régalé, et je continue d'y voir la meilleure adaptation de comics jamais réalisée (sachant que je mets les Batman de Burton hors-concours, et sans doute aussi le Superman de Richard Donner). La fin était parfaitement jubilatoire pour les fans. Hélas, le troisième épisode a bien montré les limites de ce procédé : changement complet d'équipe, la trame Claremont du Phénix Noir stupidement mélangée à une trame plus récente du créateur de Buffy (...), aucun respect ni pour les personnages, ni pour l'univers : le résultat est une daube sans nom...
Quant aux autres "modernisations", le problème est qu'elles ont sacrifié l'esprit au jeunisme et aux clichés MTVesques (Daredevil, FF), quand bien même, dans le cas de Daredevil et du deuxième FF, le scénario d'origine était mythique ; mais à le traiter par-dessus la jambe comme ça a été fait, le résultat ne pouvait être qu'encore plus horripilant.
...
Suis parti dans tous les sens, moi... Pardon...
Hop : Cédric FERRAND, Wastburg
Oui. 1956, je crois, pour les tous premiers. Je n'ai pas oublié.Lensman a écrit :J'avoue que je n'ai pas trop suivi pour les X-Men, mais les connaisseurs le confirmeront peut-être: il y a eu une "refondation" (si j'ose écrire) des X-Men en comics avant leur adaptation au cinoche. les "X-Men", c'était AUSSI un comics de la fin des années 60, censé se passer durant les années 60 quand il était publié... Or, dans le film, on est dans la période contemporaine, voire même dans un futur proche...
Je crois que certains (toi ? hum...) oublient que ces comics ont été créés dans les années soixante !
Oncle Joe
Je suis de l'avis de Nébal lorsqu'il dit que les X-Men est à ce jour la meilleure adaptation de comics au cinéma. Curieusement, je la trouve très fidèle à l'esprit de la BD. Ne pas suivre les origines était bienvenu et l'actualisation à notre époque particulièrement réussie. Il y a eu un véritable boulot de réécriture. Concernant Iron-Man, on démarre avec un scénario calqué sur la BD d'époque mais simplement transposé dans la nôtre. Ça démarre justement comme un truc pour anciens combattants puis ça en prend le contre-pied. J'aurais préféré qu'on fasse carrément table rase du passé, comme pour les X-Men. Bizarrement, j'aurais trouvé ça plus fidèle. Là, j'ai trouvé ça facile. Du pinaillage, n'est-ce pas ? C'est pour ça qu'on est là, non ?
Oui, j'ai un doute, ça devait être la Corée (ça nous rajeunit encore moins..)Bull a écrit :C'est plutôt en Corée le début de Iron man, non ?Lensman a écrit :Le démarrage en Afganistan, à la place du Vietnam, ça me paraît une assez bonne transposition...
Oncle Joe
A vérifier.
Nébal : assez d'accord avec ton analyse.
Oncle Joe
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Gregory Drake
- Messages : 121
- Enregistré le : ven. oct. 17, 2008 11:52 pm
Pinaillons, pinaillons !
L'origine originelle d'Iron Man, c'est bien au Vietnam que ça se passe (vu l'heure matinale, je n'ai pas accès à mes sources, mais je confirme dans la journée).
Par ailleurs, n'oublions pas que nous avons en France une vision déformée du personnage, déterminée par l'époque à laquelle nous l'avons découvert, l'âge que nous avions et ce que nous avons pu lire de ses aventures avant de passer à autre chose.
Iron Man a connu sa première adaptation française dans Strange, et ce dès le n° 1 paru en 1970.
Mais les éditions Lug avaient apparemment acheté les droits du seul comic The Invincible Iron Man, dont le n° 1 était daté de mai 1968 (ça ne s'invente pas). A l'époque, nous n'avons donc eu droit qu'aux histoires de 20 pages dessinées par Johnny Craig, puis George Tuska, et scénarisées surtout par Archie Goodwin.
Les lecteurs français n'ont découvert que plus tard (quand, je ne sais pas, j'avais arrêté de suivre) les premières aventures, plus courtes, scénarisées par Stan Lee, Larry Lieber, Roy Thomas, etc, et dessinées par Don Heck (créateur graphique et animateur des débuts) puis Gene Colan (avec deux ou trois interventions de Kirby et Ditko).
Or, c'est dans ces histoires de 10 pages parues dans Tales of Suspense qu'Iron Man apparaît essentiellement comme un défenseur des valeurs américaines et un adversaire farouche du communisme. Ses adversaires les plus connus sont soit des agents de l'URSS (Crimson Dynamo, Titanium Man), soit un ersatz de Fu Manchu allié à la Chine populaire (le Mandarin).
Donc, à cet égard, il semble que le film soit une transposition de ce schéma de base (un super-patriote contre les ennemis de l'Amérique).
Par la suite, le personnage a évolué à mesure que ses scénaristes rajeunissaient et on l'a même vu aider des révolutions démocratiques à renverser des tyrans non communistes, défendre l'écologie, aider à la réhabilitation des ghettos, etc.
Bon, faut quand même pas exagérer, il était quand même plus social-libéral que franchement révolutionnaire, mais quand même.
Pour conclure, je répéterai que le principal avantage de ces films, c'est qu'on réédite les vieux comics dans des bonnes conditions (même si c'est un peu cher, j'en conviens, et si des pages détériorées sont redessinées en douce par des tâcherons anonymes).
JDB
L'origine originelle d'Iron Man, c'est bien au Vietnam que ça se passe (vu l'heure matinale, je n'ai pas accès à mes sources, mais je confirme dans la journée).
Par ailleurs, n'oublions pas que nous avons en France une vision déformée du personnage, déterminée par l'époque à laquelle nous l'avons découvert, l'âge que nous avions et ce que nous avons pu lire de ses aventures avant de passer à autre chose.
Iron Man a connu sa première adaptation française dans Strange, et ce dès le n° 1 paru en 1970.
Mais les éditions Lug avaient apparemment acheté les droits du seul comic The Invincible Iron Man, dont le n° 1 était daté de mai 1968 (ça ne s'invente pas). A l'époque, nous n'avons donc eu droit qu'aux histoires de 20 pages dessinées par Johnny Craig, puis George Tuska, et scénarisées surtout par Archie Goodwin.
Les lecteurs français n'ont découvert que plus tard (quand, je ne sais pas, j'avais arrêté de suivre) les premières aventures, plus courtes, scénarisées par Stan Lee, Larry Lieber, Roy Thomas, etc, et dessinées par Don Heck (créateur graphique et animateur des débuts) puis Gene Colan (avec deux ou trois interventions de Kirby et Ditko).
Or, c'est dans ces histoires de 10 pages parues dans Tales of Suspense qu'Iron Man apparaît essentiellement comme un défenseur des valeurs américaines et un adversaire farouche du communisme. Ses adversaires les plus connus sont soit des agents de l'URSS (Crimson Dynamo, Titanium Man), soit un ersatz de Fu Manchu allié à la Chine populaire (le Mandarin).
Donc, à cet égard, il semble que le film soit une transposition de ce schéma de base (un super-patriote contre les ennemis de l'Amérique).
Par la suite, le personnage a évolué à mesure que ses scénaristes rajeunissaient et on l'a même vu aider des révolutions démocratiques à renverser des tyrans non communistes, défendre l'écologie, aider à la réhabilitation des ghettos, etc.
Bon, faut quand même pas exagérer, il était quand même plus social-libéral que franchement révolutionnaire, mais quand même.
Pour conclure, je répéterai que le principal avantage de ces films, c'est qu'on réédite les vieux comics dans des bonnes conditions (même si c'est un peu cher, j'en conviens, et si des pages détériorées sont redessinées en douce par des tâcherons anonymes).
JDB
Vérifié dans The Invincible Iron Man Omnibus vol. 1 : l'action de l'origine se passe bien "in a South Vietnam jungle".
Par ailleurs, d'après ce site, cette origine a été publiée dans Strange n° 1 (que donnait la VF pour la localisation de l'histoire ?...). Ce n'est qu'à partir du n° 2 qu'ont été publiées les histoires de 20 pages signées Goodwin/Craig.
JDB
Par ailleurs, d'après ce site, cette origine a été publiée dans Strange n° 1 (que donnait la VF pour la localisation de l'histoire ?...). Ce n'est qu'à partir du n° 2 qu'ont été publiées les histoires de 20 pages signées Goodwin/Craig.
JDB
Pour tout dire, mon souvenir venait du numéro de "Strange" petit format (ça vous donne une idée de mon âge...) que j'avais lu à l'époque, et où la naissance du héros était expliquée (dans ce premier épisode, il a évidemment la vieille armure bricolée avec des tuyaux de poêle... ensuite, on passait immédiatement à l'armure chiffonable qui tient dans un attaché-case...). Heureux de voir au moins une autre personne qui trouve l'adaptation fidèle! On est donc deux à avoir raison contre toute une ville!Gregory Drake a écrit :Salut Tonton !Lensman a écrit : Oui, j'ai un doute, ça devait être la Corée (ça nous rajeunit encore moins..)
Oncle Joe
Non, c'est le Sud Vietnam. De source sûre (Tales of Suspense 39).
Et pour bien connaître le sujet, j'ai trouvé cette transposition TRES fidèle au comics d'origine.
Oncle Joe
PS: en plus, pendant la guerre du Vietnam, le côté "médiatique" s'était beaucoup développé, ce qui ne jure pas avec l'adaptation, justement.