Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Pete Bondurant]

Oh tiens, il y a un portrait de Jésus sur le dernier Egan...

[Lem]

vous ne parlez vraiment pas le même langage.

C'est effectivement une partie du problème, Jean-Daniel.
Mais on essaie. On cherche la coordination intersubjective. On dissipe les fantasmes et les mésinterprétations au fur et à mesure. Ce n'est pas forcément voué à l'échec.

[Roland C. Wagner]

Oh tiens, il y a un portrait de Jésus sur le dernier Egan...

Ce n'est pas sale.

[Erion]

ok, les mangas c'est particulier, il y a à boire et à manger pour absolument tout le monde, tous les styles existent, y compris la SF, mais c'est aussi truffé de dieux, d'esprits, et extrêmement populaires, sous plein de formes différentes.

Que penser du célébrissime Princesse Mononoke ? On n'est pas du tout du tout dans la SF, là.

Sans aller vers les mangas, dans la SF littéraire japonaise des années 70-80, les divinités sont des sujets de nouvelles SF, sans rien de matérialiste là-dedans (les personnages demandent des faveurs aux kamis), mais sans métaphysique non plus, c'est plutôt un moyen pour parler du capitalisme.

[Lem]

Systar > Bitbol est l'auteur à partir duquel j'ai construit ma propre position philosophique vis à vis de la mécanique quantique. Pour être tout à fait honnête, j'ai dû le lire trois fois avant de commencer à y comprendre quelque chose et si je me suis finalement calé sur ses positions, ce n'est pas tant parce qu'elles me semblaient plus fortes que parce qu'elles constituaient un garde-fou idéal contre mes propres tentations spiritualistes (car j'en ai, même si je m'efforce de ne pas les laisser contaminer le discours critique). Mais en tout état de cause, j'ai creusé la question aussi loin que j'ai pu.

Et alors, Oncle, Roland et les autres ? La métaphysique et les dieux, observation fiable ou pas ? Parce que le sujet de ce fil et avant lui, celui de la préface, c'est ça et rien que ça.

[MF]

La métaphysique et les dieux, observation fiable ou pas ?

La réponse de Pratchett me semble pertinente.

[systar]

Systar > Bitbol est (...) un garde-fou idéal contre mes propres tentations spiritualistes (car j'en ai, même si je m'efforce de ne pas les laisser contaminer le discours critique).

L'effort me semble assez visible, dans ce que tu écris. Et donc la tension à laquelle il résiste, aussi.

Dantec, puisque tu l'as cité, s'est débarrassé de la tension, notamment dans ses TdO.
Cela ne l'a pas mené à une position anti-scientiste (comme semblait se le demander Dieu, plus haut), mais au contraire à une exaltation globale de la science et de ses applications technologiques. Après tout, dans ses TdO, il explique que s'il préfère l'Amérique, c'est aussi parce qu'à ses yeux, c'est la seule "civilisation" (n'ayons pas peur des grands mots!) qui a su se constituer une réelle mystique, un réel enthousiasme, autour de la science, de l'innovation, et de leurs applications concrètes (conquête spatiale). C'est cela, son point de vue: un individualisme politique souverain, allié à la volonté de précipiter l'individu, via la science, vers un avenir, vers une humanité 2.0 dont on ne sait encore rien (Joe-Jane, Kernal, Cosmos Inc, Grande Jonction, racontent tous cela).

D'où tout le jargon à base de "sauts quantiques" permanents qu'on lui a tant reproché.

Le côté bizarre dans ses textes étant son concordisme, ou disons, son hypothèse que tous les discours, en droit, peuvent se rejoindre, pour dire et préconiser la même chose.
Que ce soient la cybernétique, les sciences dures, la philosophie (Deleuze), les pères de l'Eglise, tout cela peut converger vers un même résultat, une même vérité.
ça donne parfois des choses stupéfiantes (la réutilisation de la controverse médiévale de l'intellect agent pour imaginer l'unimonde Humain dans Cosmos Inc, par exemple, qui est à mon sens une de ses plus belles réussites de romancier), parfois moins convaincantes; mais il est encore lu trop peu, et trop peu attentivement pour que sur l'oeuvre de Dantec, la SF française amorce sa "coordination intersubjective", je crois.

[Roland C. Wagner]

Et alors, Oncle, Roland et les autres ? La métaphysique et les dieux, observation fiable ou pas ?

Aucune idée. J'hésite entre le truisme et le n'importe quoi, ça dépend des moments.

Parce que le sujet de ce fil et avant lui, celui de la préface, c'est ça et rien que ça.

Ah, je croyais que c'était toi.

[Atv']

ok, les mangas c'est particulier, il y a à boire et à manger pour absolument tout le monde, tous les styles existent, y compris la SF, mais c'est aussi truffé de dieux, d'esprits, et extrêmement populaires, sous plein de formes différentes.

Que penser du célébrissime Princesse Mononoke ? On n'est pas du tout du tout dans la SF, là.

Au Japon, la religion est fortement culturelle et traditionnelle. La doctrine et la foi y sont moins importantes que dans la religion catholique, par exemple.

Les rites y sont suivis un peu de la même façon qu'un athée français pourrait fêter Pâques ou tirer les rois. Les gens se rendent au temple un peu comme on va se promener au parc pour y trouver le calme et la sérénité. La religion ne leur pose pas vraiment de cas de conscience. Je crois que la notion même de mécréant n'y existe pas. Alors, parler des dieux dans la littérature ou les mangas, c'est parler du quotidien, c'est évoquer le bain culturel commun. Et ce quotidien est, encore aujourd'hui, truffé de petites histoires, de légendes, de contes qui renferment leur lot de magie, indépendamment de la religion. L'apparition d'un esprit n'a pas à être liée à l'un ou l'autre de leurs cultes (shintô et bouddhisme). Tandis que les contes occidentaux sont essentiellement métaphoriques. Pas de magie dans Le petit Poucet. Il ne me vient en tête aucune histoire de fantôme traditionnelle qu'on se raconterait en France de génération en génération.

[Sand]

ok, les mangas c'est particulier, il y a à boire et à manger pour absolument tout le monde, tous les styles existent, y compris la SF, mais c'est aussi truffé de dieux, d'esprits, et extrêmement populaires, sous plein de formes différentes.

Que penser du célébrissime Princesse Mononoke ? On n'est pas du tout du tout dans la SF, là.

Sans aller vers les mangas, dans la SF littéraire japonaise des années 70-80, les divinités sont des sujets de nouvelles SF, sans rien de matérialiste là-dedans (les personnages demandent des faveurs aux kamis), mais sans métaphysique non plus, c'est plutôt un moyen pour parler du capitalisme.

Certes, mais cela tient du fait culturel, et on sera à peu près tous d'accord je pense pour estimer que Japon et France n'ont pas la même culture.

Ce que je voulais interroger, c'est la présence importante (de ce que j'en perçois, et je suis loin de tout percevoir dans le phénomène manga) de dieux, d'esprits (des kamis, mais d'autres aussi parfois) dans les mangas, et ce quel que soit le genre que ce support aborde. Or le succès du manga est un fait observable, comme dirait Lem.

Donc on ne serait plus vraiment dans un monopole de la SF sur la métaphysique, ou du moins le petit bout avec des dieux et du "plus grand que l'homme", si en effet des mangas (et des anime et des films !), qui ne sont pas tous de SF, en parlent aussi. Et surtout, ça "parle" même à des non-japonais, avec un succès énorme à l'étranger. Donc quelle que soit la "grille de lecture" des mangas par les Japonais eux-mêmes, il y a quelque chose qui plait même avec une grille de lecture occidentale.

L'exemple le plus frappant qui me soit venu à l'esprit est Princesse Mononoke, succès planétaire, qu'on peut rattacher à l'écologie si on veut, mais qui met surtout en scène un putain de dieu-forêt géant super-impressionnant !

Et c'est pas de la SF.
sans parler du lien avec les loups, les petits esprits de la forêt et tout plein de choses largement métaphysiques ^^
_____________

ok, les mangas c'est particulier, il y a à boire et à manger pour absolument tout le monde, tous les styles existent, y compris la SF, mais c'est aussi truffé de dieux, d'esprits, et extrêmement populaires, sous plein de formes différentes.

Que penser du célébrissime Princesse Mononoke ? On n'est pas du tout du tout dans la SF, là.

Au Japon, la religion est fortement culturelle et traditionnelle. La doctrine et la foi y sont moins importantes que dans la religion catholique, par exemple.

Encore une fois, peu importe la grille de lecture qu'en font les Japonais, je parle de la réception dans le monde, et notamment en France, deuxième pays du manga.

Même si pour les Japonais c'est "naturel" de mettre des kamis partout, ce n'est pas la réception qu'en aura un Français. Ce n'est peut-être pas métaphysique pour un Japonais, mais ça l'est pour quelqu'un d'une culture qui ne "badine pas avec le surnaturel", si on peut dire.

Pas de magie dans Le petit Poucet.

et le mystère de sa taille, alors ?
A rapprocher de sa version féminine, où l'intervention magique est plus flagrante.

Pour parler d'un autre héros de conte occidental, c'est sûr qu'il n'y a rien de magique dans le haricot de Jack ...

Il ne me vient en tête aucune histoire de fantôme traditionnelle qu'on se raconterait en France de génération en génération.

les dames blanches, pour n'en citer qu'une sorte.

[Lem]

J'hésite entre le truisme et le n'importe quoi

C'est peut-être le moment de sortir de l'hésitation.
Si c'est un truisme (= pourquoi faire un tel foin pour une évidence que tout le monde connaît), l'observaiton est reconnue comme telle et on peut discuter de son interprétation.
Si c'est n'importe quoi, ce n'est pas une observation et il n'y a rien à discuter.
Je ne vois pas comment on peut ajouter au discours critique sur la sf un élément supplémentaire (ce qui est mon intention) en restant dans un tel entre-deux.

je croyais que c'était toi

Le titre de ce fil est @rcw. L'examen de ton article dans Bifrost en est le point de départ. Allez, Roland, c'est bon.

[Atv']

Pas de magie dans Le petit Poucet.

et le mystère de sa taille, alors ?

Ca, c'est l'effet de style du conteur. On reste dans le métaphorique. J'imagine aisément comment un petit garçon fluet peut être réduit, dans la grammaire du conte, à un être minuscule et comment un homme baraqué et fruste peut devenir un ogre gigantesque. L'histoire se tient sans cela, mais ça la rend quand même vachement plus impressionnante.

A rapprocher de sa version féminine, où l'intervention magique est plus flagrante.

Tiens, je ne la connais pas...

Pour parler d'un autre héros de conte occidental, c'est sûr qu'il n'y a rien de magique dans le haricot de Jack ...

On peut dire que ce conte-là n'a jamais pris en France. Peut-être sous forme de film ou livre pour enfant, mais il est à peu près absent de la tradition orale (ou alors, ça dépend des régions). C'est plutôt anglo-saxon. J'aurais dû réduire mon propos à la France, pas à l'Occident.

Mais même un conte totalement magique en apparence comme Hansel et Graetel n'utilise le merveilleux (maison en pain d'épices) que pour accentuer la métaphore, produire des images plus frappantes. La maison serait normale avec un beau gâteau à l'intérieur, ça fonctionnerait.

Il ne me vient en tête aucune histoire de fantôme traditionnelle qu'on se raconterait en France de génération en génération.

les dames blanches, pour n'en citer qu'une sorte.

Bon, il faut décidément que j'aille me plaindre auprès de mes parents. Ça ne me dit rien du tout.

[Sand]

je ne rappelle absolument plus du nom du conte avec la version féminine du petit Poucet (enfin, ce que j'interprête comme sa version féminine).

Au tout début, le narrateur explique que c'est une hirondelle qui lui raconte l'histoire (si ça c'est pas magique, déjà), et nous avons donc une vieille femme qui souhaite un enfant, qui se fait donner des graines, une petite fille minuscule nait dans la fleur, si petite que son lit est une coquille de noix.
Je ne sais plus pourquoi ni comment, la gamine se retrouve dehors, manque se noyer, manque épouser un crapaud, est recueillie par une souris qui lui permet de passer l'hiver et lui apprend à travailler ; la fille est alors courtisée par une taupe, elle sauve une hirondelle de la mort, hirondelle qui s'en va, mais le jour des noces avec la taupe, la fille demande à voir le soleil une dernière fois, et là l'hirondelle qui est revenue l'emporte dans les airs et l'emmène dans un pays où elle passe lors de sa migration, pays où il y a plein de gens de la même taille que la fille, qui ont des ailes et vivent dans des fleurs. Ils lui fabriquent des ailes et le prince l'épouse. Allusion comme quoi l'hirondelle qui raconte est l'hirondelle du conte, fin.

Ca a bercé mon enfance, ce type de conte, et si ce n'est pas magique...

____

Les dames blanches, il y en a plein la France, ce sont des hitoires toujours un peu similaires, de jeunes femmes au teint blême qui sont prises en auto-stop, qui hurlent à tel ou tel tournant de la route, le conduteur de la voiture s'arrête ou se précipite dans le vide (il y a les deux versions), et aucune trace de la jeune femme ne subsiste.
Ce sont les fantomes de personnes mortes à ce fameux tournant.

[Lensman]

La question de Lensman est proprement métaphysique. Y a pas de doute. Oncle Joe apprend et progresse. On va peut-être bientôt pouvoir le créditer d'une intelligence.
J'en parle à ceux qui règnent sur le SEVAGRAMME.

Cela a-t-il un sens de donner une réponse physique à une question métaphysique? Car c'est bien le problème. Mais mon cerveau second se met en marche! la réponse est...
42!!!
Oncle Joe

[Lensman]

Systar > Bitbol est l'auteur à partir duquel j'ai construit ma propre position philosophique vis à vis de la mécanique quantique. Pour être tout à fait honnête, j'ai dû le lire trois fois avant de commencer à y comprendre quelque chose et si je me suis finalement calé sur ses positions, ce n'est pas tant parce qu'elles me semblaient plus fortes que parce qu'elles constituaient un garde-fou idéal contre mes propres tentations spiritualistes (car j'en ai, même si je m'efforce de ne pas les laisser contaminer le discours critique). Mais en tout état de cause, j'ai creusé la question aussi loin que j'ai pu.

Et alors, Oncle, Roland et les autres ? La métaphysique et les dieux, observation fiable ou pas ? Parce que le sujet de ce fil et avant lui, celui de la préface, c'est ça et rien que ça.

Non fiable, pour moi. Mais ça nous a fait passer un bon moment de rigolades!
oncle Joe