De quoi la fantasy est-elle le nom?

[Roland C. Wagner]

La science fantasmée n'est pas plus basée sur les lois naturelles que la magie.

Ben si, justement.

Quand un auteur invente un truc pour aller plus vite que la lumière, il prend en compte le monde réel, où l'on ne peut pas dépasser cette vitesse, et il trouve une solution acceptable dans une zone blanche de la carte.

Dans un roman de fantasy, il ne serait même pas question de la vitesse de la lumière.

Faut pas tout mélanger non plus.

En outre, cette discussion a déjà eu lieu un million de fois. Tu devrais jeter un coup d'œil aux archives du forum.

[Virprudens]

reconstruction à base de microbots implantés dans les humains?

Ce n'est presque plus de la SF, ça.
Tenez-vous au courant, merde !

[Célia]

Hum, ça correspond surtout au Bildungsroman, qu'utilse abondamment la fantasy.

La fantasy comme avatar récent du Bildungsroman, ça te conviendrait ? (faudrait peut-être commencer à parler de magie, là.)

S'il y a d'ailleurs un socle commun à la SF et à la fantasy, c'est l'articulation de deux modes de découverte d'un monde : "le récit réaliste de l'expérience aveugle dans le monde fictif, et l'éclairage axiomatique du cadre de cette expérience" (JM Salanskis, « FICTION DES MONDES » in ALLIAGE n° 60, juin 2007). Salanskis ne parlait que de la SF, mais on retrouve le même processus en fantasy : le monde fictif se prend lui-même pour objet, en tant que parallèle au nôtre, et en tant que tel, il nécessite une approche systématique et totalisante : l'auteur nous donne un aperçu de ce monde comme monde.

Oui, mais reste une grosse différence : le monde de SF se donne à voir comme une projection (en général future, mais on va éviter de pinailler) de notre monde à nous. Le monde de fantasy se donne à voir en lieu et place d'icelui (cf le truc de "la fin qui casse l'ambiance", utilisée par les auteurs de fantasy qui sont bien embêtés pour terminer leur décalogie : habile contre-plongée vers le ciel nocturne et, hop, y a notre Soleil à nous qui brille tout là bas au fond...)

Edit - pour revenir à mon propos initial : le monde de fantasy est conçu comme une métaphore intérieure. Une fois que c'est admis, on ne peut plus recoller les morceaux avec le monde réel. (C'est très schématique, hein, y a plein d'auteurs qui l'ont fait, mais précisément parce que c'est transgressif par rapport au genre.)

[systar]

le truc de "la fin qui casse l'ambiance", utilisée par les auteurs de fantasy qui sont bien embêtés pour terminer leur décalogie : habile contre-plongée vers le ciel nocturne et, hop, y a notre Soleil à nous qui brille tout là bas au fond...)

Dans le genre, il y a aussi la conclusion de la Maison des Mères, en SF...!

On cause magie imminemment.

[kemar]

Donc il vaut mieux une explication fausse que pas d'explication? Je vais courir chercher sur le forum cette argumentation et clore là mon intervention.(j'ai souvent l'impression ici d'avoir des remarques du styles "des gens plus intelligents que toi ont déjà statué la question, merci" )

En fantasy, Je t'invite à lire "le seigneur des runes" avant de juger l'ensemble du genre.
Je ne pense effectivement qu'au moyen age la notion de vitesse de la lumière était inconnue, mais dans le livre il y a un passage où le "héros" a acquis suffisamment de dons de vitesse pour que sa célérité lui permette de courir sur l'eau. (l'ensemble étant justifié)
Je pourrais éventuellement te demander en quoi les pouvoirs des mutants des mystères de Paris sont expliqués scientifiquement, et en quoi l'arguement "c'est génétique"diffère de "c'est magique".

Soyons très clair, j'aime la SF ( notamment tes livres), et j'aime aussi la fantasy (les bons livres, car il y en a des tonnes pour qui veut bien les lire)

[Roland C. Wagner]

Je pourrais éventuellement te demander en quoi les pouvoirs des mutants des mystères de Paris sont expliqués scientifiquement, et en quoi l'arguement "c'est génétique"diffère de "c'est magique".

Je pourrais te répondre que la génétique existe bel et bien, qu'on sait séquencer l'ADN et que le génome d'un certain nombre d'espèce a été décodé, alors que la magie est une pure invention de l'esprit humain.

L'explication est bien entendu plus complexe, et met en jeu d'autres domaines scientifiques, mais elle ne peut pas être considérée comme "fausse" car elle n'est pas en contradiction avec les connaissances contemporaines de son écriture.

Un vaisseau spatial quittant l'orbite terrestre à une vitesse de dix mètres par seconde, ça, c'est faux.

[kemar]

Je ne remets pas en cause les explications scientifiques des romans de SF.

Je dis juste que je ne vois en quoi il est plus légitime d'utiliser les trous dans les connaissances scientifiques actuelles comme justification que la magie dans un univers où elle est posée comme postulat et si elle est introduite de façon intelligente et exploitée de façon réaliste.

[Erion]

L'explication est bien entendu plus complexe, et met en jeu d'autres domaines scientifiques, mais elle ne peut pas être considérée comme "fausse" car elle n'est pas en contradiction avec les connaissances contemporaines de son écriture.

Un vaisseau spatial quittant l'orbite terrestre à une vitesse de dix mètres par seconde, ça, c'est faux.

"novum" machin tout ça.
Ce que dit Célia me semble totalement cohérent, ca serait sans doute mieux de partir de cette base. Cela a l'avantage, à mon sens, de ne pas définir la fantasy par rapport à la SF (on peut dire que SF, fantastique et fantasy ont un rapport différent au réel, sans les définir les uns par rapport aux autres. Surtout que si on veut trouver des exemples ambigus, on les trouvera bien plus du côté du fantastique et de la SF que du côté de la fantasy et de la SF).
Kemar, c'est courageux de ta part, mais là, tu essaies de t'opposer à, allez, 50 ans d'analyses, d'études, de conférences et de colloques sur la SF. Tout ce que tu évoques a été déjà discuté et la conclusion est la même : magie et science/technologie sont différents dans leur rapport au réel. Du coup, ça serait bien de passer à autre chose pour que cette discussion avance, parce qu'on va se mettre à discuter pendant des pages et des pages de la SF, plutôt que parler de fantasy.

[Roland C. Wagner]

Je dis juste que je ne vois en quoi il est plus légitime d'utiliser les trous dans les connaissances scientifiques actuelles comme justification que la magie dans un univers où elle est posée comme postulat et si elle est introduite de façon intelligente et exploitée de façon réaliste.

C'est pas une question de légitimité : on est juste en présence de deux types de cohérence interne différents, l'un où l'évolution de ce qu'on sait (ou croit savoir) du monde qui nous entoure est prise en compte, l'autre où cette connaissance n'a à la base aucune importance.

(Je simplifie beaucoup, hein ?)

Sinon, une piste de réflexion qui passe par le roman réaliste.

[MF]

La Sf introduit des singularités "expliquées" par des phénomènes pseudo scientifiques, et la fantasy des singularités expliquées par de la magie.

Ne pas confondre la science imaginaire de la science-fiction et la pseudo-science des hétéroclites, merci.

Sinon, la magie n'explique rien du tout.

Sauf chez Pratchett (c.f. The science of Discworld).


Mais, d'un autre coté, Pratchett, c'est de la SF...

[Fabien Lyraud]

1 La fantasy dialogue avec la culture et jongle avec des réfèrences historiques, ethnologiques et littéraires. Nous avons une littérature qui créé de véritables mythologies pour nos sociétés.
2 La fantasy utilise une approche anthropologique. Peut être que le succès de la fantasy vient il de là. La fantasy s'approprie cette approche là depuis la fin des années 90 de manière plus sérieuse que jusque là. Elle tourne de plus en plus le dos au manichéisme (même si cela se faisait avant). De son coté la SF va délaisser les thématique culturelle pour une réflexion d'ordre métaphysique. Il est clair que l'approche anthropologique conduit à la question de l'identité. Et que l'une comme l'autre peuvent y répondre. Et qu'aujourd'hui dans des sociétés multiculturelles la création de nouvelles mythologies s'avèrent nécessaires pour regrouper les individus. C'est curieusement les projet de Tolkien (créer une mythologie pour la Grande Bretagne).
3 La fantasy a bel et bien ce coté jeu dont je parlais pour la SF. Les jouets sont différents c'est tout. Mais la fantasy a un avantage par rapport à la SF, celle de ne pas se soucier de rationalité et de véracité scientifique. Toutes les abérations seront possibles pour peu qu'elles soient justifiés dans la cohérence du monde. La fantasy a un champ d'investigation beaucoup plus large que la SF et j'ai l'impression qu'elle est au début de son histoire et qu'elle va encore se diversifier de plus en plus. On retrouve aussi le super actant monde dont je parlais dans le fil sur la SF.

[MF]

Je dis juste que je ne vois en quoi il est plus légitime d'utiliser les trous dans les connaissances scientifiques actuelles comme justification que la magie dans un univers où elle est posée comme postulat et si elle est introduite de façon intelligente et exploitée de façon réaliste.

C'est pas une question de légitimité mais de possibilité d'exploitation réaliste.

Prends par exemple La source de magie, le tome 2 des livres de Xanth.
L'auteur a eu une idée assez géniale pour justifier la magie qui irrigue le monde.
La magie, c'est l'expression du pouvoir local de dieux/démons et la force de ce pouvoir (et les équilibres qui en découlent) est une conséquence de la mise en équation des lettres qui composent leurs noms, ces lettres étant des variables (c'est bien des mathématiques et pas simplement de la kabbale).
Comme ces dieux/démons partagent des lettres (XANTH, YAHVE, SHIVA ont, par exemple en commun le H et le A), les valeurs prises par ces variables dans les équations que sont leurs noms sont l'objet de négociations/combats pour augmenter son propre pouvoir ou diminuer celui des autres.

L'auteur tient 3 pages et est obligé d'abandonner le filon car dans son univers, il n'est pas exploitable. Il n'a pas de place dans l'univers de Xanth qui s'étale quand même sur 35 volumes.

[kemar]

Yep,

Pour la légitimité et le rapport des deux au réel, méa culpa, j'ai encore lu entre les lignes et mal interprété les propos.
Par rapport au texte que tu proposes Roland, je partage l'avis de Pratchett et d'Arthur C Clark, que j'essayais précédemment sans doute maladroitement d'exprimer, quand je faisais allusion au cadre.
Pour l'exploitation réaliste, tout dépend aussi bien sûr de l'idée de base, exploitable ou non.

[Transhumain]

Edit - pour revenir à mon propos initial : le monde de fantasy est conçu comme une métaphore intérieure. Une fois que c'est admis, on ne peut plus recoller les morceaux avec le monde réel. (C'est très schématique, hein, y a plein d'auteurs qui l'ont fait, mais précisément parce que c'est transgressif par rapport au genre.)

Ce n'est pas évident. Diégétiquement, le monde fictif de fantasy se veut sans lien avec le nôtre, mais objectivement, il ne l'est pas. Revenons plutôt à ta proposition précédente : la fantasy comme récit d'apprentissage, métaphore de la construction de l'identité à partir des grands mythes. Considérons par ailleurs mes élucubrations sur la SF et la fantasy comme mondes qui se thématisent comme mondes (c'est, sans doute, ce qui les distingue fondamentalement des autres romans). La fantasy ne fait-elle pas alors le récit du passage (métaphorique, donc) du monde des mythes, de la pensée magique et de l'enfance, à un monde adulte et rationnel (cf. le SdA) ? La SF, quant à elle, ne fait-elle pas le récit d'un impossible devenir-métaphysique (on y spécule rationnellement sur le réel jusqu'à se heurter à une singularité pure - Dieu, un trou noir, l'origine de l'univers, etc. - qui menace de la faire basculer : de cet écart naît à mon avis le sense of wonder), c'est-à-dire du passage, ou du voyage, d'un monde technique et rationnel à un autre, toujours fuyant, métaphysique ?

[Dwastir]

Après avoir lu toutes ces pages, je voulais juste revenir sur l'intitulé du thème : "de quoi la fantasy est-elle le nom ?". J'y vois, et je ne suis sans doute pas le seul, une allusion transparente au livre (pamphlet ?) d'Alain Badiou De quoi Sarkosy est-il le nom ?
Et là je me dis que la question est tout de même biaisée, voire tendancieuse; depuis je ne peux m'empêcher de relier la fantasy avec notre président... Et de plus, sachant que le livre d'Alain Badiou était une charge assez violente, cela place à mon sens la fantasy dans une position d'accusé, ce qui est somme toute déplacé.
Bref, je fais peut-être des associations tordues, auquel cas je me couvre le visage de cendres, mais bon, ce titre me semble bien curieux.