Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Elisabethforever]

Personne n'a l'adresse d'un forum pour physiciens des particules, ou, je ne sais pas, de spécialistes de maladies génétiques bien rares, enfin ce genre de sujets dont les vrais spécialistes se comptent sur les doigts des deux mains les jours de beau temps, histoire de voir s'ils enfilent autant de mouches. M'est avis que oui…

Sylvie Denis

[Roland C. Wagner]

C'est cette enfilade qui est ridicule.

Puisque la science-fiction est "intrinsèquement étrangère" (© Serge Lehman), je retourne dans mon pays.

Comme ça, personne ne m'accusera de manger son pain.

[dracosolis]

Personne n'a l'adresse d'un forum pour physiciens des particules, ou, je ne sais pas, de spécialistes de maladies génétiques bien rares, enfin ce genre de sujets dont les vrais spécialistes se comptent sur les doigts des deux mains les jours de beau temps, histoire de voir s'ils enfilent autant de mouches. M'est avis que oui…

Sylvie Denis

je me souviens d'un forum de traducteurs d'ancien français, les empoignades étaient poilantes

[dracosolis]

C'est cette enfilade qui est ridicule.

Puisque la science-fiction est "intrinsèquement étrangère" (© Serge Lehman), je retourne dans mon pays.

Comme ça, personne ne m'accusera de manger son pain.

tu rentres en bretagne manger des crèpes?

[Erion]

D'où 3) Hypothèse : peut-être est-ce la composante métaphysique de la sf (sans même parler de la religion) qui lui vaut sa réputation obscure, creuse, pleine d'objets flous, abstraits ou ridicules ?

Je rappelle tes équations :
"Science=sérieux"
"SF=ridicule"
"C'est donc qu'il y a un problème puisque la science est considérée comme sérieuse et la SF comme ridicule."
C'est CA ton intuition de départ.

Après, tu cherches à la justifier avec la métaphysique. Mais ton intuition de départ était la science n'était pas suffisante pour expliquer le déni de SF. Or, le ridicule dans la SF, existe, ce n'est pas une incongruité. Il n'y a PAS de paradoxe.

Troisième répétition de l'affirmation.

Bien obligé, tu fais un déni.

Un début d'argument : "la critique de littgen, ils (?) n'arrivent pas à rentrer dans la sf parce qu'ils n'ont pas eu le cheminement global dans l'enfance et l'adolescence etc." Autrement dit, si on n'est pas devenu lecteur de sf pendant l'enfance ou l'adolescence, on trouve le genre forcément ridicule. Mais pourquoi ? Et que deviennent tous les lecteurs de sf qui ont cessé d'en lire à vingt ans et qui trouvent le genre ridicule alors qu'ils l'ont fréquenté assez profondément ?

Ah, ben tu vois, tu peux commencer à comprendre des choses. Ca fait jamais que 100 pages que Lensman te parle de ça, hein.

L'un des pires exemples à mon avis : Godzilla est japonais (donc non-US) et exprime non une conviction naïve autour de la technologie et du future mais l'angoisse totale, post-nucléaire, d'une population qui a connu Hiroshima et Nagasaki.

C'est, bien, ça montre que tu n'as pas vu le film. Sans doute que tu n'as vu que la version US. Le rapport à la science dans Godzilla n'est absolument pas aussi simpliste que ce que tu en dis. Les discours des scientifiques parlent de responsabilité, c'est la même conviction que l'on trouve dans le Verne tardif. La conviction naïve, elle n'a jamais été dans le fait de dire que les découvertes de la science étaient forcément bénéfiques, c'est bien plus évolué que cela.

Si tu suggères qu'il y a dans la sf quelque chose d'intrinsèquement ridicule qu'on ne peut négliger que quand on est un fan pur et dur, je repose ma question : qu'est-ce que c'est ?

La culture.

[kether]

L'un des pires exemples à mon avis : Godzilla est japonais (donc non-US) et exprime non une conviction naïve autour de la technologie et du future mais l'angoisse totale, post-nucléaire, d'une population qui a connu Hiroshima et Nagasaki.t?

Mince encore un coup des Français

Eugène Lourier !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Monstre ... mps_perdus

[bormandg]

Quelles sont les "opérations mentales" en jeu, lorsque l'on "traite" de métaphysique, "sérieusement" d'un côté, et en "fiction" de l'autre? Ce ne sont pas les mêmes dans les deux cas?

Sans garantie, plutôt de manière intuitive…

Jusqu'à l'arrivée de la science-fiction, ce sont les mêmes opérations. Tant que la littérature admet en son sein les spéculations de la métaphysique, elles y figurent en gros dans les termes où elles sont formulées dans leur cadre philosophique d'origine. Il suffit de lire Balzac ou Hugo. On y parle de l'âme, de Dieu, de l'idée du temps, des systèmes des uns et des autres. On discute de ces choses comme on discute aujourd'hui de ses opinions politiques.

Le moment où la métaphysique s'efface et où ces discussions n'ont plus leur place dans la littérature est aussi celui où la sf apparaît. Mais dans la sf, les "opérations mentales" de la métaphysique ne sont pas tellement l'objet de discussion : elles sont réifiées – transformées en objets ou situations concrètes. Plutôt que de discuter sur l'effet et la cause, on met en scène une machine à voyager dans le temps et c'est l'histoire elle-même, avec ses péripéties logiques (et il faut que ce soit logique, il faut que ce soit consistant, sinon, ce n'est pas de la sf mais de la fable), c'est l'histoire elle-même qui est la discussion. Plutôt que de discuter sur l'âme, on met en scène un soldat de la deuxième guerre mondiale réincarné dans le corps du dieu Ptah. Plutôt que de discuter de Dieu et ce qu'il Veut, on crée une entité appelée Ubik qui se manifeste partout mais ne dit rien de clair. Etc.

Voilà ce que je peux dire pour l'instant.

Que la SF utilise la métaphysique sous une forme nouvelle par rapport aux romans balzaciens ou hugoliens, voila quelque chose qui me paraît exact et au moins partiellement déjà su, même si tu le présente (enfin?) d'une façon claire et complète. Que cela en fasse la "variable cachée" qui justifierait le déni, et même que ce déni ne soit pas déjà justifié par les autres raisons et leurs interactions, c'est là que je ne suis, toujours, pas d'accord.

[Sand]

(zip)


D'où 3) Hypothèse : peut-être est-ce la composante métaphysique de la sf (sans même parler de la religion) qui lui vaut sa réputation obscure, creuse, pleine d'objets flous, abstraits ou ridicules ?

je penche plutôt pour les lézards à gros seins, quand même.

Les objets flous (sur les photos) sont identifiés : ce sont des soucoupes.

C'est la terre qui est creuse.



________

Dans la soupe tomate-vermicelle, ce ne sont pas les vermicelles qui donnent le goût définitif, mais ce sont les vermicelles qu'on remarque, et sans, ce n'est plus une soupe tomate-vermicelles

Dans la SF, ce ne sont pas les gros seins à lézards qui sont réellement intéressants, mais ce sont eux qui marquent, et sans, ce n'est plus vraiment de la SF.

[bormandg]

Une autre stratégie de vérification pourrait

Ah oui, et une dernière :

Pourquoi ne pas avoir opéré les vérifications en question avant de balancer ton intuition brut de décoffrage ?

Et j'ajoute : les as-tu ne serait-ce qu'entamées au bout( de 190= pages de répétition de la validité de la méthode que tu n'azs pas encore appliquée?

[Virprudens]

Dans la SF, ce ne sont pas les gros seins à lézards qui sont réellement intéressants, mais ce sont eux qui marquent, et sans, ce n'est plus vraiment de la SF.

Les gros seins à lézard, ça serait pas dans le chant 4 de Maldoror ? Comme la bite à couleuvre, et les fesses à crabes ?

[bormandg]

Je regarde mes étagères remplies de bouquins de SF divers et variés et à aucun moment je ne les trouve ridicule. Et si elles le sont aux yeux de certains, c'est leur problème.

Idem pour ma pomme avec cette réserve que la plupart des gens qui voient mes bibliothèques ont plutôt la machoire pendante devant la masse , on les sent plus effrayés que moqueurs ...

+42

[Lensman]

Une tentative "assez réussie" reste une tentative.

Même entièrement réussie, d'ailleurs...
Oncle Joe

[bormandg]

Dans la SF, ce ne sont pas les gros seins à lézards qui sont réellement intéressants, mais ce sont eux qui marquent, et sans, ce n'est plus vraiment de la SF.

Les gros seins à lézard, ça serait pas dans le chant 4 de Maldoror ? Comme la bite à couleuvre, et les fesses à crabes ?

Mais Maldoror est un écrivain de proto-SF, cela ne fait de doute pour personne; et comme il métaphysique sans complexe, même Lem ne dira pas le contraire.

[Lensman]

la tentative d'assassinat de la sf sur ce site est assez réussie

Je suis entièrement d'accord avec toi.
Sauf que je pense que la tentative ne vient pas de celui qu'on croit.

je suis d'accord également avec ça

Est-ce qu'on peut m'expliquer ? C'est qui celui qu'on croit ?

Je crois que tout le monde est d'accord...
Oncle Joe

[bormandg]

Le principal mérite de ce fil aura peut-être été d'accentuer les positions de chacun jusqu'à la caricature.
– Il y a ceux qui pensent que la perception de la SF en France comme "corps étranger vaguement ridicule" est un malentendu dommageable qu'on pourrait dissiper.
– Et ceux qui pensent que cette perception est juste, que la SF est intrinsèquement étrangère et ridicule, et que tout est bien comme ça.

Ce n'est pas un malentendu, la SF est vaguement ridicule et principalement étrangère (regardez un rayon SF en librairie). .

Le rayon SF en librairie, il donne une image de ce que le libraire considère comme la Sf, après en avoir éliminé tout ce qui n'est pas conforme à son idée. Entre les éditeurs qui réfèrent traduire un livre américain qui a déjà un succès acquis et les distributeurs qui ignorent les maisons d'édition françaises, le miroir est excessivement déformant.