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Quand on prend autant de temps à dire que quelque chose ne mérite pas qu'on s'y attarde, c'est qu'on le prend au sérieux.Lem a écrit :?Erion a écrit :Tu sais que ce que tu viens lister, ca voudrait précisément dire que la métaphysique est prise au sérieux, hein.
En quoi l'historique du déclin de la métaphysique au XIXème siècle prouve-t-il "qu'elle est prise au sérieux" au XXème ? Comprends pas.
Ce n'est pas un sophisme, puisque tu parles de la question du déni.Lem a écrit :George, toi qui es toujours si prompt à repérer mes abus de rhétorique, liquide ce sophisme, stp.
+1Erion a écrit :Ce n'est pas un sophisme, puisque tu parles de la question du déni.Lem a écrit :George, toi qui es toujours si prompt à repérer mes abus de rhétorique, liquide ce sophisme, stp.
C'est le pitch du film de Besson, Le Cinquième élément, non?Lensman a écrit :Un autre passage de "La fin du monde" de Flammarion:
" […] mais l'humanité a appris, par l'analyse même de ses sensations, par l'observation et par l'expérience, que des forces immatérielles régissent l'univers, que les âmes sont des réalités, des êtres indestructibles, qu'elles peuvent communiquer et se manifester à distance, que l'espace n'est pas une séparation entre les mondes mais un lien [;] Et comment cette humanité s'est-elle longuement perpétuée? Par la loi suprême de l'attraction amoureuse. C'est l'amour qui a jeté les âmes dans le creuset universel. C'est l'amour qui doit régner au delà des temps comme dans l'histoire humaine. C'est lui le créateur perpétuel, l'image sensible et charmante de la Puissance invisible et inconnaissable qui irradie éternellement dans l'insondable mystères…"
Flammarion n'écrit pas un roman, mais un traité pour exposer sa conception du monde et, de fait, sa vision métaphysique personnelle.
Oncle Joe
sauf que certains non fans de B sont des oui fan de AEVV et le club tient à ses membresorcusnf a écrit :attention, les fans de barjavel emploient les mêmes méthodes de répression de l'hérésie que ceux de AEVVmarypop a écrit :Parfait ! Comme ça je pourrai taper sur Barjavel de la part de Dracobormandg a écrit :Le jour où je la préviens que tu as écrit ça, tu es morte!marypop a écrit :Mac Caffrey c'est de la Fantasy
La réflexion de Georges est bien loin d'être aussi gratuite que tu le juges.Lem a écrit :Ce n'est pourtant pas faute d'avoir raconté, documenté et cité. Les attaques contre M qui commencent pendant les Lumières (Voltaire). La première "clôture" kantienne, encore approfondie par Schopenhauer. Et comme si ça ne suffisait pas, Nietzsche repassant derrière pour trouver que même Schopenhauer, son maître, a cédé à la tentation de l'idéal. Résultat "Dieu est mort" et disqualification de la métaphysique comme religion déguisée. Mais le XIXème siècle n'a pas chômé pour autant avec Marx et Comte (les trois âges de l'humanité avec l'âge M au milieu, maillon intermédiaire entre la religion des origines et la science "pure" vers laquelle on se dirige). Freud ramenant l'esprit – objet de la quête, entre autres – à du matériel et du langage. Wittgenstein assimilant les questions M à des énigmes linguistiques sans solution, donc à ne plus poser… Et on est à peine en 1900.bormandg a écrit :Je ne vois aucune raison de le penser (à part ton affirmation, incompatible avec toutes les autres informations ou citations que je découvre)Lem a écrit :Le seul problème, c'est que c'est faux.
Je te laisse te documenter plus avant.
Oui.Gérard Klein a écrit :C'est le pitch du film de Besson, Le Cinquième élément, non?Lensman a écrit :Un autre passage de "La fin du monde" de Flammarion
(...)
Flammarion n'écrit pas un roman, mais un traité pour exposer sa conception du monde et, de fait, sa vision métaphysique personnelle.
Il y a de la SF dedans, on ne peut hélas pas dire le contraire…MF a écrit :Oui.Gérard Klein a écrit :C'est le pitch du film de Besson, Le Cinquième élément, non?Lensman a écrit :Un autre passage de "La fin du monde" de Flammarion
(...)
Flammarion n'écrit pas un roman, mais un traité pour exposer sa conception du monde et, de fait, sa vision métaphysique personnelle.
Et c'est bien pour cela que ce film n'est pas de la SF. (en plus d'embarquer sur son porte-bagage la quincaillerie ésotérique).
Plagiat ! Je m’en doutais !Gérard Klein a écrit :C'est le pitch du film de Besson, Le Cinquième élément, non?Lensman a écrit :Un autre passage de "La fin du monde" de Flammarion:
" […] mais l'humanité a appris, par l'analyse même de ses sensations, par l'observation et par l'expérience, que des forces immatérielles régissent l'univers, que les âmes sont des réalités, des êtres indestructibles, qu'elles peuvent communiquer et se manifester à distance, que l'espace n'est pas une séparation entre les mondes mais un lien [;] Et comment cette humanité s'est-elle longuement perpétuée? Par la loi suprême de l'attraction amoureuse. C'est l'amour qui a jeté les âmes dans le creuset universel. C'est l'amour qui doit régner au delà des temps comme dans l'histoire humaine. C'est lui le créateur perpétuel, l'image sensible et charmante de la Puissance invisible et inconnaissable qui irradie éternellement dans l'insondable mystères…"
Flammarion n'écrit pas un roman, mais un traité pour exposer sa conception du monde et, de fait, sa vision métaphysique personnelle.
Oncle Joe
C'est la distinction entre LA et LE, établie ici depuis un moment grâce à JDB.Lensman a écrit :Je crois qu'il y a deux choses fort différentes, qui ont été confondues dans le débat: la métaphysique en tant que discipline constituée, et le corpus de questions que tu appelles "métaphysiques".
En effet.C'est une question très importante. Je pense qu'il y a un changement de statut de tas de questions jadis cantonnées à la "métaphysique", et qui se retrouvent désormais (et depuis un bon moment, maintenant) ailleurs, notamment dans différentes sciences, mais pas seulement.
Il sera utile de faire une liste précise des questions que l'on appelle, ou que l'on appelait (que l'on re-appelle, qui sait?) "métaphysique", et voir le cheminement qu'elles ont suivi.
Ce n'est pas moi qui suis l'auteur de cette représentation. C'est Auguste Comte dans "Les trois âges de l'humanité".Le "maillon" intermédiaire entre la religion (pourquoi des "origines"? que veux-tu dire?) et la science "pure"? (pourquoi "pure"), ce serait la métaphysique? bof bof.
Ce n'est pas moi qui suis l'auteur de cette représentation. C'est Wittgenstein.Assimiler des questions métaphysiques à des énigmes linguistiques sans solution, ce la voudrait dire ne plus les poser? C'est amusant… on pourrait aussi conseiller aux malades incurables de ne pas se soigner.
Allons, ne me caricature pas plus que je ne le mérite, s'il te plaît. Le Tractatus de Wittgenstein est l'un des livres les plus influents de l'histoire de la pensée au XXème siècle. Que cette influence ne se soit directement exercée que sur un tout petit nombre de philosophes professionnels est une chose. Que sa substance – simplifiée à l'extrême – ait contribué au programme intellectuel de l'époque en est une autre. Cette substance, c'est "la plupart des énigmes philosophiques classiques n'ont pas de sens ; elles sont le fruit d'une mauvaise utilisation du langage." La dernière phrase du Tractatus condense en une formule assez connue (et faussement triviale) ce refus de prolonger plus longtemps une aventure jugée sans espoir : "Ce dont on ne peut pas parler, il faut le taire."Par ailleurs, je m'émerveille de l'impact de Wittgenstein sur le public, et même sur les prescripteurs… mais ça me semble encore ne autre question.
Je corrige en quelques lignes la description de George, qui est fausse. Et je ne la corrige pas en exprimant mon analyse personnelle ou mon ressenti, mais en signalant les jalons du déclin historique de la métaphysique. Je ne suis pas prof de philo, Oncle. C'est difficile pour moi, tout ça… J'ai fait l'effort, j'ai lu, relu, j'ai essayé de comprendre, je suis descendu dans les textes, ça m'a pris pratiquement dix ans. Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris correctement mais j'ai pris la chose au sérieux. Ne viens pas m'expliquer que je suis désinvolte alors que tu laisses passer des déclarations énormes ou fausses chez les copains.Tu fais tout de même une description simplifié et discutable de l'histoire de la pensée humaine, dont on peut se demander jusqu'où elle correspond sérieusement au ressenti et attitudes pour le moins varié des écrivains, du public, etc.
Et tu penses que leur avis est généralement partagé? Peut-être qu'Auguste Comte et Wittgenstein se satisfaisaient de leur manière de voir les choses, je n'en sais rien, et je ne sais même pas si ça a un sens de comparer leurs philosophies respectives.Lem a écrit :C'est la distinction entre LA et LE, établie ici depuis un moment grâce à JDB.Lensman a écrit :Je crois qu'il y a deux choses fort différentes, qui ont été confondues dans le débat: la métaphysique en tant que discipline constituée, et le corpus de questions que tu appelles "métaphysiques".
En effet.C'est une question très importante. Je pense qu'il y a un changement de statut de tas de questions jadis cantonnées à la "métaphysique", et qui se retrouvent désormais (et depuis un bon moment, maintenant) ailleurs, notamment dans différentes sciences, mais pas seulement.
Il sera utile de faire une liste précise des questions que l'on appelle, ou que l'on appelait (que l'on re-appelle, qui sait?) "métaphysique", et voir le cheminement qu'elles ont suivi.
Ce n'est pas moi qui suis l'auteur de cette représentation. C'est Auguste Comte dans "Les trois âges de l'humanité".Le "maillon" intermédiaire entre la religion (pourquoi des "origines"? que veux-tu dire?) et la science "pure"? (pourquoi "pure"), ce serait la métaphysique? bof bof.
Ce n'est pas moi qui suis l'auteur de cette représentation. C'est Wittgenstein.Assimiler des questions métaphysiques à des énigmes linguistiques sans solution, ce la voudrait dire ne plus les poser? C'est amusant… on pourrait aussi conseiller aux malades incurables de ne pas se soigner.
Je ne les compare pas. Je rappelle qu'elles s'inscrivent dans (et contribuent à) l'histoire du déclin de M. Il suffit d'aller jeter un coup d'œil à wikipedia pour prendre la mesure de leur impact respectif sur l'histoire de la pensée.Lensman a écrit :Et tu penses que leur avis est généralement partagé? Peut-être qu'Auguste Comte et Wittgenstein se satisfaisaient de leur manière de voir les choses, je n'en sais rien, et je ne sais même pas si ça a un sens de comparer leurs philosophies respectives.
Wittgenstein, le positivisme logique et le cercle de Vienne :Il est considéré en France comme l'un des fondateurs de la sociologie, caractérisée par lui comme l'aboutissement de son système « positiviste ». Il s'appuie sur les sciences dites « positives », aujourd'hui appelées « exactes » ou « dures » (notamment les mathématiques), afin de réaliser une triple tâche : éliminer les spéculations métaphysiques abstraites, établir les critères de la rationalité des savoirs, et comprendre les lois de l'organisation sociale.
On n'est quand même pas dans la recherche personnelle menée sur un coin de table et dont personne n'entend parler.La tendance y était au positivisme logique (ou empirisme logique), et était influencée par Ernst Mach (dont, après Ludwig Boltzmann, Schlick était le successeur à la chaire de philosophie des sciences), Ludwig Wittgenstein, Bertrand Russell, George Edward Moore, David Hilbert, Henri Poincaré, Albert Einstein, Karl Popper, Gottlob Frege. Il n'y a pas d'unité de pensée dans le Cercle, et celui-ci se caractérise moins par des dogmes que par un programme commun.
Le Cercle développe en effet ce qu'il appelle une « conception scientifique du monde », dont trois éléments majeurs sont à peu près partagés par tous les membres.
Les sciences doivent être unifiées dans le langage de la physique (réductionnisme des sciences empiriques) ou de la logique (logicisme), car toute connaissance est soit empirique soit formelle.
La philosophie est une élucidation des propositions scientifiques par l'analyse logique ; elle se réduit à une théorie de la connaissance.
Cette conception affirme que beaucoup d'énoncés métaphysiques sont dépourvus de sens (Unsinnig): les problèmes philosophiques traditionnels auraient été mal posés, et leurs solutions auraient été exprimées inadéquatement. C'est par exemple la thèse principale du premier Wittgenstein, formulée dans le Tractatus logico-philosophicus: la plupart des énoncés métaphysiques seraient dépourvus de sens; lorsqu'ils ne le sont pas, ils ne portent pas sur le monde, mais sur le langage (conception partagée par Carnap en 1934) 1. Si cette conception a été l'une des idées phares de la philosophie analytique à ses débuts, elle a été par la suite abandonnée (Strawson, David Lewis ou, en France, Frédéric Nef, font par exemple de la métaphysique analytique).
Et tout le monde est d'accord avec lui, plus ou moins consciemment, d'après toi? Ou pas? ça change quoi, qu'il ait dit ça, si suffisamment de gens ne sont pas convaincus? ça résout tous les problèmes de compréhension du monde? Et les sciences? elles s'arrêtent parce qu'on a des problèmes de langage?Lem a écrit :Allons, ne me caricature pas plus que je ne le mérite, s'il te plaît. Le Tractatus de Wittgenstein est l'un des livres les plus influents de l'histoire de la pensée au XXème siècle. Que cette influence ne se soit directement exercée que sur un tout petit nombre de philosophes professionnels est une chose. Que sa substance – simplifiée à l'extrême – ait contribué au programme intellectuel de l'époque en est une autre. Cette substance, c'est "la plupart des énigmes philosophiques classiques n'ont pas de sens ; elles sont le fruit d'une mauvaise utilisation du langage." La dernière phrase du Tractatus condense en une formule assez connue (et faussement triviale) ce refus de prolonger plus longtemps une aventure jugée sans espoir : "Ce dont on ne peut pas parler, il faut le taire."Par ailleurs, je m'émerveille de l'impact de Wittgenstein sur le public, et même sur les prescripteurs… mais ça me semble encore ne autre question.
Personne ne doute que cela passionne des penseurs de haut niveau, qui a dit le contraire? Par contre, au niveau de la réception, c'est zéro, avant des époques très récentes, en encore (il faut demander à Gérard); en littérature, en plus, où généralement les prescripteurs n'entravent que dalle à la pensée logique (je suis un peu brutal, mais bon), tu ne vas pas me faire croire que ça a eu de l'influence.Lem a écrit : On n'est quand même pas dans la recherche personnelle menée sur un coin de table et dont personne n'entend parler.
