Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

Et tout le monde est d'accord avec lui, plus ou moins consciemment, d'après toi? Ou pas? ça change quoi, qu'il ait dit ça, si suffisamment de gens ne sont pas convaincus? ça résout tous les problèmes de compréhension du monde? Et les sciences? elles s'arrêtent parce qu'on a des problèmes de langage?
Je me rappelle tout de même de moments où, sous prétexte qu'il y avait le mot "dieux" dans des titres ou des textes de SF, ça voulait dire qu'on était dans de la thématique métaphysique. D'autre où, quand il était question d'extraterrestres, ce n'était pas vraiment des extrapolations scientifiques, mais plus ou moins une autre manière de parler de créatures métaphysiques, etc. Il est bien loin, Wittgenstein, dans ce genre de considérations, qui mériteraient d'être un poil précisées.

Mais je t'en prie. Le matériel est là, sur la table. J'indique quels petits tas j'ai fait. Avant de tout envoyer valser d'un coup de pied, tu peux éventuellement t'y essayer toi-même. Tu verras, c'est intéressant.

Cela dit, je m'aperçois que ta question sur les ET a une réponse dans le cadre de cette discussion. On en revient à 2001. Tu te souviens du papier de Michel Ciment dont tu as posté un extrait ? Selon lui, le film ne relevait pas de la science-fiction parce qu'il échappait aux représentations "naïves et pittoresques" du futur, des sciences futures, des entités futures… Analyse qu'on peut d'ailleurs raccorder aux déclarations de Kubrick lui-même sur le fait qu'une rencontre avec de telles entités ne pouvait être rendu que comme "expérience non-verbale" (d'où le monolithe, impossible à rationaliser par le langage).
Je ne prétends évidemment que Kubrick et Ciment ont lu Wittgenstein et s'en inspirent. Je n'en sais rien. (Ça me paraît possible, cela dit ; ce sont tous les deux des gens très cultivés.) Mais dans leur méfiance à l'égard des "naïvetés" et des prestiges trompeurs du langage transparait quelque chose de l'ambiance intellectuelle dont on parle. Kubrick fait exploser le technoblabla habituel de la SF pour transcrire de manière non-naïve une expérience métaphysique ("ce dont on ne peut pas parler, il faut le taire"). Ciment repère parfaitement ce choix et se trompe, malheureusement, en le qualifiant de non-SF alors qu'il aurait dû écrire "Kubrick fait entrer le genre dans un nouvel âge".
On n'est pas si loin, tu vois…

[Lensman]

Bon, on peut peut-être, si tout le monde est d'accord, mettre Wittgenstein un moment de côté, et nous pencher sur les thématiques métaphysiques dans le roman français d'avant la prétendue relégation de la métaphysique.
On a cet exemple de Flammarion, un peu rude, je trouve. Est-il, Lem, d'après toi, représentatif de la manière dont les auteurs français abordaient le problème? ça laisse un pensif, tout de même…
Oncle Joe

[Lem]

Personne ne doute que cela passionne des penseurs de haut niveau, qui a dit le contraire? Par contre, au niveau de la réception, c'est zéro, avant des époques très récentes, en encore (il faut demander à Gérard); en littérature, en plus, où généralement les prescripteurs n'entravent que dalle à la pensée logique (je suis un peu brutal, mais bon), tu ne vas pas me faire croire que ça a eu de l'influence.

Le positivisme n'a eu aucune influence sur la pensée au XXème siècle ?
Je te laisse tranquillement assumer cette déclaration.

[Erion]

Personne ne doute que cela passionne des penseurs de haut niveau, qui a dit le contraire? Par contre, au niveau de la réception, c'est zéro, avant des époques très récentes, en encore (il faut demander à Gérard); en littérature, en plus, où généralement les prescripteurs n'entravent que dalle à la pensée logique (je suis un peu brutal, mais bon), tu ne vas pas me faire croire que ça a eu de l'influence.

Le positivisme n'a eu aucune influence sur la pensée au XXème siècle ?
Je te laisse tranquillement assumer cette déclaration.

Lensman parle de la littérature, hein. Pas de Jean Jaurès et des hommes politiques de la IIIe Rep.

[Lem]

Bon, on peut peut-être, si tout le monde est d'accord, mettre Wittgenstein un moment de côté, et nous pencher sur les thématiques métaphysiques dans le roman français d'avant la prétendue relégation de la métaphysique.
On a cet exemple de Flammarion, un peu rude, je trouve. Est-il, Lem, d'après toi, représentatif de la manière dont les auteurs français abordaient le problème?

J'y travaille. C'est un vrai sujet.

[Lem]

Lensman parle de la littérature, hein. Pas de Jean Jaurès et des hommes politiques de la IIIe Rep.

Je croyais que, selon Lensman, la littérature était "un phénomène social". Je croyais que notre chère subculture était utilisée comme repoussoir "pour des raisons sociales". On ne peut pas soutenir ça et se défiler quand on analyse le climat intellectuel et culturel de "la société" qui dénie.

[Lensman]

Et tout le monde est d'accord avec lui, plus ou moins consciemment, d'après toi? Ou pas? ça change quoi, qu'il ait dit ça, si suffisamment de gens ne sont pas convaincus? ça résout tous les problèmes de compréhension du monde? Et les sciences? elles s'arrêtent parce qu'on a des problèmes de langage?
Je me rappelle tout de même de moments où, sous prétexte qu'il y avait le mot "dieux" dans des titres ou des textes de SF, ça voulait dire qu'on était dans de la thématique métaphysique. D'autre où, quand il était question d'extraterrestres, ce n'était pas vraiment des extrapolations scientifiques, mais plus ou moins une autre manière de parler de créatures métaphysiques, etc. Il est bien loin, Wittgenstein, dans ce genre de considérations, qui mériteraient d'être un poil précisées.

Mais je t'en prie. Le matériel est là, sur la table. J'indique quels petits tas j'ai fait. Avant de tout envoyer valser d'un coup de pied, tu peux éventuellement t'y essayer toi-même. Tu verras, c'est intéressant.

Cela dit, je m'aperçois que ta question sur les ET a une réponse dans le cadre de cette discussion. On en revient à 2001. Tu te souviens du papier de Michel Ciment dont tu as posté un extrait ? Selon lui, le film ne relevait pas de la science-fiction parce qu'il échappait aux représentations "naïves et pittoresques" du futur, des sciences futures, des entités futures… Analyse qu'on peut d'ailleurs raccorder aux déclarations de Kubrick lui-même sur le fait qu'une rencontre avec de telles entités ne pouvait être rendu que comme "expérience non-verbale" (d'où le monolithe, impossible à rationaliser par le langage).
Je ne prétends évidemment que Kubrick et Ciment ont lu Wittgenstein et s'en inspirent. Je n'en sais rien. (Ça me paraît possible, cela dit ; ce sont tous les deux des gens très cultivés.) Mais dans leur méfiance à l'égard des "naïvetés" et des prestiges trompeurs du langage transparait quelque chose de l'ambiance intellectuelle dont on parle. Kubrick fait exploser le technoblabla habituel de la SF pour transcrire de manière non-naïve une expérience métaphysique ("ce dont on ne peut pas parler, il faut le taire"). Ciment repère parfaitement ce choix et se trompe, malheureusement, en le qualifiant de non-SF alors qu'il aurait dû écrire "Kubrick fait entrer le genre dans un nouvel âge".
On n'est pas si loin, tu vois…

S'il suffisait de ne pas dire que quelque chose est naïf pour que ça ne le soit pas, ça se saurait… De quelle naïveté parles-tu? De celle de la chose en elle-même, ou de sa représentation? On peu très bien dire que "2001" est naïf, si on le considère comme une représentation de l'accès de l'Homme à un état supérieur par l'intermédiaire de grands Galactiques. Et en quoi est-ce un problème? technoblalbla ou pas technoblalbla, cela ne change rien à ce que chacun décide d'avoir comme appréciation sur le fond, selon son interprétation (discutable).
Par contre, il y a des critiques, oui, qui prétendent que le "technoblalbla", c'est pas beau, c'est vulgaire. Oui, là, ce sont des critiques qui n'aiment pas la SF.
Pas loin de Wittgenstein, ce genre de considération sur le snobisme de certains critiques? Ah bon.
Oncle Joe

[Lensman]

Personne ne doute que cela passionne des penseurs de haut niveau, qui a dit le contraire? Par contre, au niveau de la réception, c'est zéro, avant des époques très récentes, en encore (il faut demander à Gérard); en littérature, en plus, où généralement les prescripteurs n'entravent que dalle à la pensée logique (je suis un peu brutal, mais bon), tu ne vas pas me faire croire que ça a eu de l'influence.

Le positivisme n'a eu aucune influence sur la pensée au XXème siècle ?
Je te laisse tranquillement assumer cette déclaration.

C'est un peu le contraire que je dis (si tu considères que Wittgenstein est un positiviste…): sur les penseurs de haut niveau, pas de doute, mais sur la littérature…
Oncle Joe

[MF]

Un autre passage de "La fin du monde" de Flammarion
(...)
Flammarion n'écrit pas un roman, mais un traité pour exposer sa conception du monde et, de fait, sa vision métaphysique personnelle.

C'est le pitch du film de Besson, Le Cinquième élément, non?

Et c'est bien pour cela que ce film n'est pas de la SF. (en plus d'embarquer sur son porte-bagage la quincaillerie ésotérique).

Il y a de la SF dedans, on ne peut hélas pas dire le contraire…

- Vous avez beau dire, y'a pas seulement que de la SF, y'a aut'chose. Ça serait pas dès fois de l'ésotérisme, hein ?
- Si, y'en a aussi.

Mais je me souviens d'un passage du débat où Lem rêvait d'inventer une caractérisation raffinée de la SF qui permettrait, en quelque sorte, d'éliminer les space opera ringards… on s'était bêtement moqué… on est bien punis…

C'est la différence entre "Prédiction" et "Le cinquième élément".
La démarche que Lem a qualifié de travail "en double commande"
L'un est un film de SF qui utilise des références ésotériques. L'autre un film ésotérique qui utilise des références de SF.

Enfin, j'dis ça, j'dis rien... la membrane qui sert de frontière est tellement osmotique.

[Erion]

Lensman parle de la littérature, hein. Pas de Jean Jaurès et des hommes politiques de la IIIe Rep.

Je croyais que, selon Lensman, la littérature était "un phénomène social". Je croyais que notre chère subculture était utilisée comme repoussoir "pour des raisons sociales". On ne peut pas soutenir ça et se défiler quand on analyse le climat intellectuel et culturel de "la société" qui dénie.

Oui, et ?

Tu ne fais pas une analyse sociale, tu fais une analyse des intellectuels, je te signale. Tu peux pas balancer Wittgenstein comme référence des mouvements sociaux de l'époque dans le public européen de l'époque.

Presque à voir, mais juste pour le fun : http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/58832.html
Positivisme et victoire sur le surnaturel - Maupassant et le fantastique par Jochen Schäfer

Qu′est-ce que la littérature fantastique? En entendant ce nom, l′on pensera très sûrement aux oeuvres littéraires fantastiques, telle que « Le Seigneur des Anneaux », c′est à dire à tout récit contenant un peu d′invraisemblance, de magie ou de créatures monstrueuses. Mais la littérature fantastique dont il s′agit dans ce travail est différente. Celle-ci est née au XIXe siècle, à l′époque de Mérimée, de Cazotte, de Maupassant et bien d′autres écrivains bien connus. C′est sur le dernier de ces auteurs que se concentrera ce travail, afin de faire ressortir les traits caractéristiques de la littérature fantastique, ses motifs principaux et les techniques d′écriture qui y sont appliquées. Tout d′abord nous verrons une définition du positivisme, philosophie qui dominait le XIXe siècle et qui a stimulé la naissance d′une littérature fantastique. Car, le fantastique s′oppose bien au positivisme, ce dernier fut très influencé par le Siècle des Lumières, marqué par l′essor des sciences naturelles et un abandon d′une vision du monde qui mystifient tout ce que l′on n′arrive pas à comprendre. L′importance de la littérature fantastique à notre époque devient claire lorsqu′on se rend compte que nous, hommes du XXIe siècle, sommes profondément influencés par les idées des positivistes. Nous nous fions exclusivement aux sciences naturelles, à des faits bien établis, en suivant les règles bien définis de la logique. La littérature fantastique a donné naissance à des genres littéraires populaires que nous sont très familiers de nous jours. Sans les auteurs fantastiques du XIXe siècle, il n′y aurait pas de littérature fantastique moderne dont la naissance a été stimulée par son pendant du XIXe siècle.

[Lem]

De quelle naïveté parles-tu? De celle de la chose en elle-même, ou de sa représentation?

De sa représentation. Sur la chose elle-même, à part les ultrarationalistes fous furieux, je crois que personne n'osera dire ce qui est naïf ou pas.
Pour conclure sur Wittgenstein – ça s'y prête étonnamment bien –, il fait lui-même la part des choses dans le Tractatus. Il reconnaît l'existence d'une chose qu'il appelle "le Mystique".
Mais il précise immédiatement : "on ne peut rien en dire". Entendre : cette expérience appartient à la condition humaine, au monde humain, mais elle ne peut être saisie par la représentation – le langage –, elle ne peut être analysée ou objet de science, il faut donc la taire.
(Je me trompe peut-être mais il me semble que pour W, la raison de ce mutisme obligé, c'est que "le Mystique", c'est justement l'expérience de la sortie du langage, de ce qui est en dehors de lui — en dehors de "la grille" qui structure la perception humaine et dont le langage exprime l'architecture. Il est donc impossible de ramener cette expérience du dehors à l'intérieur sans la dénaturer totalement et si on le fait, tout ce qu'on en dit n'a aucun sens. Donc "il faut se taire".)

Et moi aussi, pour l'instant, je me tais, j'ai trop de boulot pour aujourd'hui.

[Lensman]

Lensman parle de la littérature, hein. Pas de Jean Jaurès et des hommes politiques de la IIIe Rep.

Je croyais que, selon Lensman, la littérature était "un phénomène social". Je croyais que notre chère subculture était utilisée comme repoussoir "pour des raisons sociales". On ne peut pas soutenir ça et se défiler quand on analyse le climat intellectuel et culturel de "la société" qui dénie.

Oui, encore faut-il réellement l'analyser, et pas se contenter de lui coller dessus un mot qui suffirait à le caractériser. La SF, une fois constituée, elle en fait partie du climat aussi, elle joue son jeu dedans, contrainte, forcée ou volontaire, éventuellement, comme le reste.
Oncle Joe

[Lensman]

De quelle naïveté parles-tu? De celle de la chose en elle-même, ou de sa représentation?

De sa représentation. Sur la chose elle-même, à part les ultrarationalistes fous furieux, je crois que personne n'osera dire ce qui est naïf ou pas.
Pour conclure sur Wittgenstein – ça s'y prête étonnamment bien –, il fait lui-même la part des choses dans le Tractatus. Il reconnaît l'existence d'une chose qu'il appelle "le Mystique".
Mais il précise immédiatement : "on ne peut rien en dire". Entendre : cette expérience appartient à la condition humaine, au monde humain, mais elle ne peut être saisie par la représentation – le langage –, elle ne peut être analysée ou objet de science, il faut donc la taire.
(Je me trompe peut-être mais il me semble que pour W, la raison de ce mutisme obligé, c'est que "le Mystique", c'est justement l'expérience de la sortie du langage, de ce qui est en dehors de lui — en dehors de "la grille" qui structure la perception humaine et dont le langage exprime l'architecture. Il est donc impossible de ramener cette expérience du dehors à l'intérieur sans la dénaturer totalement et si on le fait, tout ce qu'on en dit n'a aucun sens. Donc "il faut se taire".)

Et moi aussi, pour l'instant, je me tais, j'ai trop de boulot pour aujourd'hui.

On est tous émerveillés devant Wittgenstein (et félicitations si tu comprends ce que tu viens de résumer), mais après, on pourra revenir au sujet…
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

Personnellement, je n'ai jamais lu Wittgenstein et ça ne me manque pas.

Par contre, j'ai lu Aldous Huxley et Timothy Leary.

La question que je me pose, c'est : Huxley et Leary ont-ils lu Wittgenstein ?

[Lensman]

Personnellement, je n'ai jamais lu Wittgenstein et ça ne me manque pas.

Par contre, j'ai lu Aldous Huxley et Timothy Leary.

La question que je me pose, c'est : Huxley et Leary ont-ils lu Wittgenstein ?

Ceux-là, par contre, je doute peu de leur influence sur les productions culturelles en général et la littérature en particulier…
Oncle Joe