Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Fabien Lyraud]

Résumé des épisodes précédents :
Personne ne nie que certaines oeuvre de SF utilisent des références métaphysique. Mais ce que nous reprochons à la démarche de Serge c'est de transformer un vérité partielle en grand tout absolu.
Par exemple la cosmogonie et l'eschatologie sont aussi étudiées par les anthropologues. Et curieusement ce sont des éléments de mythologie. Quand je dis que la SF est une mythologie matérialiste ce n'est pas si faux que cela. C'est simplement tout aussi partiel que la démarche de Serge. Cette acception, mythologie matérialiste, regroupe toutefois un vaste sous ensemble du genre. Y échappe les ouvres d'extrapolation scientifique pure et la majorité des anticipations du futur proche (mais pas toutes puisque les Futurs Mystères de Paris entrent totalement là dedans). Je pourrais donc dire que la variable cachée du déni est la mythologie matérialiste comme Lem évoque la métaphore réifiée. Mais j'ai l'impression que c'est quand même beaucoup plus compliqué que ça.

[MF]

Quand je dis que la SF est une mythologie matérialiste ce n'est pas si faux que cela. C'est simplement tout aussi partiel que la démarche de Serge. Cette acception, mythologie matérialiste, regroupe toutefois un vaste sous ensemble du genre. Y échappe les ouvres d'extrapolation scientifique pure et la majorité des anticipations du futur proche (mais pas toutes puisque les Futurs Mystères de Paris entrent totalement là dedans).

Tu veux dire que, parce que Roland a prénommé un de ses personnages Gurdjieff tout en le nommant Ganesh, les FMP entrent dans la mythologie matérialiste ? ^^

[JDB]

A toutes fins utiles, je signale aux divers intervenants que je pars en vacances pour quinze jours dans un pays chaud où je n'aurai aucune possibilité de m'intéresser à la SF ni à la métaphysique.
Si les gens qui connaissent mon adresse mail avaient l'obligeance de me signaler la page où Dieu nous lit les tables de la loi à la lueur du buisson ardent, je leur en serais très reconnaissant.
Passque si le fil en est à la page 873 à mon retour, je ne pense pas que j'aurai le courage de tout libre.
JDB (en partance)

[Fabien Lyraud]

Quand je dis que la SF est une mythologie matérialiste ce n'est pas si faux que cela. C'est simplement tout aussi partiel que la démarche de Serge. Cette acception, mythologie matérialiste, regroupe toutefois un vaste sous ensemble du genre. Y échappe les ouvres d'extrapolation scientifique pure et la majorité des anticipations du futur proche (mais pas toutes puisque les Futurs Mystères de Paris entrent totalement là dedans).

Tu veux dire que, parce que Roland a prénommé un de ses personnages Gurdjieff tout en le nommant Ganesh, les FMP entrent dans la mythologie matérialiste ? ^^

C'est surtout à cause de la présence des archétypes, des millénaristes et d'un certain nombre d'autres éléments du même genre. C'est aussi parce qu'il y a une fin du monde suivi par une nouvelle génése. C'est aussi parce qu'il présente de nouvelles structures sociales faisant basculer les choses du coté de l'anthropologie.
Pour qu'il y ait mythologie matérialiste il faut :
- Un traitement anthropologique qu'il soit conscient ou non
- Des merveilles scientifiques et techniques ( la quincaillerie)
- Des personnages plus grand que nature.
- Une profondeur d'univers assez élevée
Et je dois oublier d'autres déterminant de la chose.

[Roland C. Wagner]

[bormandg]

Personnellement, je n'ai jamais lu Wittgenstein et ça ne me manque pas.

Par contre, j'ai lu Aldous Huxley et Timothy Leary.

La question que je me pose, c'est : Huxley et Leary ont-ils lu Wittgenstein ?

S'ils ne l'ont pas fait, ils ont certainement lu des oeuvres inspirées par celle de Wittgenstein et qui les ont influencés à leur tour.
Perso, je crois que Comte et Wittgenstein ont, effectivement, assez profondément influencé tous les penseutrs et écrivains du 20° siècle.
Et je reviendrai sur l'affirmation d'Erion comme quoi le fantastique du XIX° et du XX° siècle s'oppose au positivisme. AMA, au contraire, il se base sur le positivisme tout en lui assignant des limites, des récits qui ne rentrent pas dans le cadre. Au conraire du merveilleux-fantasy qui récuse totalement le mode positiviste de création des univers fictionnels.

[bormandg]

Résumé des épisodes précédents :
Personne ne nie que certaines oeuvre de SF utilisent des références métaphysique. Mais ce que nous reprochons à la démarche de Serge c'est de transformer un vérité partielle en grand tout absolu.
Par exemple la cosmogonie et l'eschatologie sont aussi étudiées par les anthropologues. Et curieusement ce sont des éléments de mythologie. Quand je dis que la SF est une mythologie matérialiste ce n'est pas si faux que cela. C'est simplement tout aussi partiel que la démarche de Serge. Cette acception, mythologie matérialiste, regroupe toutefois un vaste sous ensemble du genre. Y échappe les ouvres d'extrapolation scientifique pure et la majorité des anticipations du futur proche (mais pas toutes puisque les Futurs Mystères de Paris entrent totalement là dedans). Je pourrais donc dire que la variable cachée du déni est la mythologie matérialiste comme Lem évoque la métaphore réifiée. Mais j'ai l'impression que c'est quand même beaucoup plus compliqué que ça.

+1

[Erion]

Et je reviendrai sur l'affirmation d'Erion comme quoi le fantastique du XIX° et du XX° siècle s'oppose au positivisme. AMA, au contraire, il se base sur le positivisme tout en lui assignant des limites, des récits qui ne rentrent pas dans le cadre. Au conraire du merveilleux-fantasy qui récuse totalement le mode positiviste de création des univers fictionnels.

J'ai rien affirmé, c'est le résumé du papier du chercheur. Pour lui, ce qui s'oppose au positivisme, c'est le fantastique "à la Maupassant".

[dracosolis]

c'est vrai que Maupassant est pas franchement positif comme garçon

(ok je sors)

[bormandg]

Passque si le fil en est à la page 873 à mon retour, j
JDB (en partance)

Tu fais de la science-fiction à court terme?
Perso je pense que tu peux redouter le dépassement de la page 1000 dans l'intervalle.

[Lem]

je ne pense pas que j'aurai le courage de tout libre.

Mais si, tu l'auras.
Par contre, tu n'auras peut-être pas celui de tout lire.

[bormandg]

Et je reviendrai sur l'affirmation d'Erion comme quoi le fantastique du XIX° et du XX° siècle s'oppose au positivisme. AMA, au contraire, il se base sur le positivisme tout en lui assignant des limites, des récits qui ne rentrent pas dans le cadre. Au conraire du merveilleux-fantasy qui récuse totalement le mode positiviste de création des univers fictionnels.

J'ai rien affirmé, c'est le résumé du papier du chercheur. Pour lui, ce qui s'oppose au positivisme, c'est le fantastique "à la Maupassant".

En quoi, à mon avis, il se trompe en classant comme "opposé" ce qui est seulement voisin, avec corrections, et non un refus total.

[Erion]

Et je reviendrai sur l'affirmation d'Erion comme quoi le fantastique du XIX° et du XX° siècle s'oppose au positivisme. AMA, au contraire, il se base sur le positivisme tout en lui assignant des limites, des récits qui ne rentrent pas dans le cadre. Au conraire du merveilleux-fantasy qui récuse totalement le mode positiviste de création des univers fictionnels.

J'ai rien affirmé, c'est le résumé du papier du chercheur. Pour lui, ce qui s'oppose au positivisme, c'est le fantastique "à la Maupassant".

En quoi, à mon avis, il se trompe en classant comme "opposé" ce qui est seulement voisin, avec corrections, et non un refus total.

Ce n'est qu'un résumé, pour le détail, tu peux te payer le pdf ;p

[Lem]

Résumé des épisodes précédents :
Personne ne nie que certaines oeuvre de SF utilisent des références métaphysique. Mais ce que nous reprochons à la démarche de Serge c'est de transformer un vérité partielle en grand tout absolu.

Variable cachée s'ajoutant aux autres facteurs de déni déjà connus (je devrais mettre cette rectification en mémoire ; ça m'éviterait de la retaper à chaque fois).

entrent totalement là dedans). Je pourrais donc dire que la variable cachée du déni est la mythologie matérialiste comme Lem évoque la métaphore réifiée. Mais j'ai l'impression que c'est quand même beaucoup plus compliqué que ça.

+1

Je croyais que l'hypothèse M était "superfératoire, inutile, n'apportait rien, que les autres facteurs de déni déjà connus suffisaient amplement à tout expliquer" ?

[Erion]

Résumé des épisodes précédents :
Personne ne nie que certaines oeuvre de SF utilisent des références métaphysique. Mais ce que nous reprochons à la démarche de Serge c'est de transformer un vérité partielle en grand tout absolu.

Variable cachée s'ajoutant aux autres facteurs de déni déjà connu (je devrais mettre cette rectification en mémoire).

Oui, c'est la rectification qui te dédouane de devoir démontrer quoi que ce soit, vu que quelle que soit l'hypothèse, le résultat est déjà vérifié. C'est bien pratique.

A partir du moment où les autres facteurs expliquent le déni de la SF, tu ne peux pas prétendre que ton hypothèse M explique le déni de la SF, sauf à trouver une articulation solide entre les deux (ce que l'on s'épuise à te demander et que tu ne parviens jamais à produire, et pour cause).

Parce que le truc de dire : 1) la métaphysique est en déclin à partir de X 2) y'a de la métaphysique dans la SF 3) le déni de la SF est lié à la métaphysique. Ca ne marche pas comme articulation, vu que les autres causes jouent à plein et qu'on a des articulations solides.

Sinon, c'est juste un jeu sur le langage, pas une démonstration. D'où mon qualificatif de "syllogisme".