Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

Je vais devoir concentrer un peu mes cartouches théoriques (et mes forces) si le projet aboutit. Mine de rien, l'hypothèse MR a été assez bien cernée par le fil ; j'en sors avec des nuances dans la formulation que je n'aurais pas posées à l'entrée. Par ailleurs, l'Histoire à venir implique (du seul fait qu'elle existe) un nouvel affaiblissement du déni ; je n'ai pas l'intention d'en faire des tonnes sur un problème qui n'est plus que l'ombre de lui-même mais plutôt, si c'est possible, d'accélérer sa liquidation.
Cela dit, on a encore quelques questions pendantes que je n'oublie pas et sur lesquelles j'essaierai de poster dans les prochains jours. Et j'attends évidemment la fin du feuilleton de GK.

[bormandg]

Je vais devoir concentrer un peu mes cartouches théoriques (et mes forces) si le projet aboutit. Mine de rien, l'hypothèse MR a été assez bien cernée par le fil ; j'en sors avec des nuances dans la formulation que je n'aurais pas posées à l'entrée. Par ailleurs, l'Histoire à venir implique (du seul fait qu'elle existe) un nouvel affaiblissement du déni ; je n'ai pas l'intention d'en faire des tonnes sur un problème qui n'est plus que l'ombre de lui-même mais plutôt, si c'est possible, d'accélérer sa liquidation.
Cela dit, on a encore quelques questions pendantes que je n'oublie pas et sur lesquelles j'essaierai de poster dans les prochains jours. Et j'attends évidemment la fin du feuilleton de GK.

Tu n'es pas le seul à avoir appris des choses, ni à avoir encore des questions pendantes.
Sur les dénis, le fait que l'un d'entre eux, le déni éditorial, diminue un peu, est une bonne nouvelle. Dans quelle mesure cela jouera sur le déni des lecteurs cartésiens qui ne supportent pas qu'on leur demande de disposer de plus de 2 neurones pour la lecture du dernier Marc Levy...
Et nous attendons tous la suite des remarques de GK...

[Gérard Klein]

Je vais devoir concentrer un peu mes cartouches théoriques (et mes forces) si le projet aboutit. Mine de rien, l'hypothèse MR a été assez bien cernée par le fil ; j'en sors avec des nuances dans la formulation que je n'aurais pas posées à l'entrée. Par ailleurs, l'Histoire à venir implique (du seul fait qu'elle existe) un nouvel affaiblissement du déni ; je n'ai pas l'intention d'en faire des tonnes sur un problème qui n'est plus que l'ombre de lui-même mais plutôt, si c'est possible, d'accélérer sa liquidation.
Cela dit, on a encore quelques questions pendantes que je n'oublie pas et sur lesquelles j'essaierai de poster dans les prochains jours. Et j'attends évidemment la fin du feuilleton de GK.

Tu n'es pas le seul à avoir appris des choses, ni à avoir encore des questions pendantes.
Sur les dénis, le fait que l'un d'entre eux, le déni éditorial, diminue un peu, est une bonne nouvelle. Dans quelle mesure cela jouera sur le déni des lecteurs cartésiens qui ne supportent pas qu'on leur demande de disposer de plus de 2 neurones pour la lecture du dernier Marc Levy...
Et nous attendons tous la suite des remarques de GK...

À dire vrai, moi aussi.
Mais j'ai promis des préfaces, j'ai eu d'autres soucis, mais ça viendra.

[Eons]

Sur les dénis, le fait que l'un d'entre eux, le déni éditorial, diminue un peu, est une bonne nouvelle. Dans quelle mesure cela jouera sur le déni des lecteurs cartésiens qui ne supportent pas qu'on leur demande de disposer de plus de 2 neurones pour la lecture du dernier Marc Levy...

Mais avec Déni la Malice, il faut s'attendre à tout.

[Lem]

Dans l'essai de Jean-Pierre Verdet, Aux origines du monde – une histoire de la cosmogonie (Seuil, "science ouverte"), le Traité de la lumière de Descartes publié en 1664 mais rédigé entre 1629 et 1633 (titre complet : Le Monde de Monsieur Descartes, ou le Traité de la lumière. Et des autres principaux objets des sens) est désigné comme "le commencement de la cosmogonie rationnelle" (ou "scientifique").

Citations à l'appui, Verdet analyse le statut de la spéculation cartésienne (que Descartes lui-même qualifiait de "fable") et en conclut qu'elle aurait aujourd'hui statut de "modèle" (scientifique). Mais dans la description des procédures intellectuelles employées par Descartes, il y a des choses pour nous familières, en particulier le recours à la suspension de l'incrédulité et la disjonction entre la plausibilité de la cause et la logique des effets (les passages en italiques sont de Descartes, les autres de Verdet) :

« Tout de même que les peintres, ne pouvant également bien représenter dans un tableau plat toutes les diverses faces d’un corps solide, en choisissent une des principales qu’ils mettent seule vers le jour et, ombrageant les autres, ne le faisant paraître qu’en tant qu’on peut les voir en les regardant, ainsi, craignant de ne pouvoir mettre en mon discours tout ce que j’avais en la pensée, j’entrepris d’y exposer seulement ce que je concevais de la lumière ; puis, à son occasion, d’y ajouter quelque chose du soleil et des étoiles fixes à cause qu’elle en procède presque toute ; des cieux, à cause qu’ils la transmettent ; des planètes, des comètes et de la terre, à cause qu’ils la font réfléchir ; et en particulier de tous les corps qui sont sur la terre, à cause qu’ils sont ou colorés, ou transparents ou lumieux ; et enfin de l’homme, à cause qu’il en est le spectateur. »

De ces prémisses, Descartes pense pouvoir déduire que le Soleil et les étoiles n’ont pas d’autre forme que celle du premier élément ; les cieux, que ceux du deuxième ; la Terre et les planètes, que celle du troisième. Le cosmogoniste dispose maintenant de la matière première dont tous les corps de l’univers sont faits ; par l’observation, il en connaît la structure et les lois ; il ne lui reste plus qu’à générer un monde et à montrer que celui-ci est tout semblable au nôtre. La description de ce nouveau monde peut commencer :

« Permettez donc pour un peu de temps à votre pensée de sortir hors de ce monde pour en venir voir un autre tout nouveau que je ferai naître en sa présence dans les espaces imaginaires.
Les philosophes nous disent que ces espaces sont infinis et ils doivent bien en être crus puisque ce sont eux-mêmes qui les ont faits. Mais afin que cette infinité ne nous empêche et ne nous embarrasse point, ne tâchons pas d’aller jusques au bout ; entrons-y seulement si avant que nous puissions perdre de vue toutes les créatures que Dieu fit il y a cinq ou six mille ans ; et après nous être arrêtés là en quelque lieu déterminé, supposons que Dieu crée de nouveau tout autour de nous tant de matière que, de quelque côté que notre imagination se puisse étendre, elle n’y aperçoive plus aucun lieu qui soit vide.
Bien que la mer ne soit pas infinie, ceux qui sont au milieu sur quelque vaisseau peuvent étendre leur vue, ce semble à l’infini ; et toutefois, il y a encore de l’eau au-delà de ce qu’ils voient. Ainsi, encore que notre imagination semble se pouvoir étendre à l’infini et que cette nouvelle matière ne soit pas supposée être infinie, nous pouvons bien toutefois supposer qu’elle emplit des espaces beaucoup plus grands que tous ceux que nous aurons imaginés. »
(…)
On est en droit de s’interroger sur le statut que Descartes donne à son texte. Sur un tableau que le peintre Jan Baptist Weenix fit vers 1647 et qui se trouve au musée d’Utrecht, on voit Descartes tenant un livre ouvert sur lequel est écrit « Le Monde est une fable », écho inversé de ce qu’il écrivait à Mersenne le 25 novembre 1630 : « Car la fable de mon Monde me plaît trop pour manquer à la parachever si Dieu me laisse vivre assez longtemps. » (…) Toutefois, cette fable non seulement n’entachera pas le récit de fausseté mais elle est la forme littéraire qui mènera le plus grand nombre à la vérité. N’oublions pas que Descartes rédige son Traité en français pour en élargir le public. Si l’une des caractéristiques de la fable est d’être édifiante tout en distrayant, il croit y voir un autre avantage, celui de limiter, sinon d’éviter sur un sujet aussi sensible que la génèse du monde, les controverses avec les théologiens. Evoquant sa cosmogonie dans le Discours de la méthode, il écrit :

« Pour ombrager un peu toutes ces choses, et pouvoir dire plus librement ce que j’en jugeais, sans être obligé de me suivre ni de réfuter les opinions qui sont reçues entre les doctes, je me résolus de laisser tout ce monde ici à leurs disputes, et de parler seulement de ce qui arriverait dans un nouveau [monde], si Dieu créait maintenant quelque part, dans les espaces imaginaires assez de matière pour le composer et qu’il agitât diversement et sans ordre les diverses parties de cette matière en sorte qu’il en composât un chaos aussi confus que les poètes en puissent feindre, et que, par après, il ne fît autre chose que prêter son concours ordinaire à la nature, et la laisser agir suivant les lois qu’il a établies. »

Descartes aborde de nouveau le statut de la fable dans une lettre au père Mesland de mai 1645 :

« Au reste, je souhaiterais que vous eussiez assez de loisir pour examiner plus particulièrement mes Principes. J’ose croire que vous y trouveriez au moins de la liaison et de la suite : en sorte qu’il faut nier tout ce qui est contenu dans les deux dernières parties et ne le prendre que pour une pure hypothèse, ou même pour une fable, ou bien l’approuver tout. Et encore qu’on ne le prît que pour une hypothèse, ainsi que je l’ai proposé, il me semble néanmoins que, jusqu’à ce qu’on en ait trouvé quelqu’autre meilleure pour expliquer tous les phénomènes de la nature, on ne doit pas la rejeter. »

Il précisera cette notion de pure hypothèse dans ses Principes, d’abord dans l’article 47 de la IIIème partie, dont l’intitulé est : « Que la fausseté des suppositions n’empêche point que ce qui en sera déduit ne soit vrai » et surtout dans l’article 204 de la IVème partie :

« Je croirai avoir assez fait si les causes que j’ai expliquées sont telles que tous les effets qu’elles peuvent produire se trouvent semblables à ceux que nous voyons dans le monde, sans m’enquérir si c’est par elles ou par d’autres qu’ils sont produits. Même je crois qu’il est aussi utile pour la vie de connaître des causes ainsi imaginées que si on avait la connaissance des vraies : car la médecine, les mécaniques, et généralement tous les arts à quoi la connaissance de la physique peut servir, n’ont pour fin que d’appliquer tellement quelques corps sensibles les uns aux autres que, par la suite des causes naturelles, quelques effets sensibles soient produits ; ce que nous ferons tout aussi bien en considérant la suite de quelques causes ainsi imaginées, bien que fausses, que si elles étaient les vraies, puisque cette suite est supposée semblable en ce qui regarde les effets. »

Par ailleurs, dans la même collection, je feuillette un essai de Thomas Lepeltier intitulé Univers parallèles (histoire du concept) qui commencent par un long passage qu'on croirait écrit spécialement pour Oncle sur Blanqui et L'éternité par les astres. Et que dire du chapitre "Thermodynamique et éternel retour" où le mythe nietzschéen est connecté à ses lectures cosmologiques, où la préfiguration du Big Bang dans Euréka de Poe est analysée et où on trouve ce passage toujours-déjà écrit pour nous :

Ce premier principe de la thermodynamique est, en quelque sorte, une formulation rigoureuse du vieux diction selon lequel rien ne se perd et rien ne se crée. Il est issu de considérations physiques en faveur d'une création divine de l'univers et de justification à une vision matérialiste du monde. Si rien ne se crée physiquement, l'univers doit trouver son origine dans quelque chose qui transcende les lois physiques, disent certains. Dieu, en somme. Inversement, si rien ne se crée, il est vraisemblable, avancent d'autres, que l'univers est éternel et qu'il n'y a donc pas de place pour un être divin dans la cosmologie. Ainsi vont les débats métaphysico-théologiques !

[Sand]

???

j'ai toujours compris que le "rien ne se perd rien ne se crée (tout se transforme)" est une formulation "simple" du premier principe de la thermodynamique.

En aucun cas je n'ai compris que ce puisse être un "vieux dicton" antérieur à la mise à plat du premier principe.

Mes profs étaient tous des nuls qui ont mal fait passer l'information ?

[Lem]

"Rien ne se perd etc" : Lavoisier en 1789 reprenant une phrase d'Anaxagore (d'où "vieux dicton", j'imagine).
Premier principe de la thermodynamique : von Mayer en 1845

[marypop]

pour moi Sand, je n'ai jamais lié cette phrase (rien ne se perd etc) à de la thermo, mais à de la chimie de base.

si j'écris une équation super simple telle que par exemple :
H3O+ + OH- = 2 H2O
j'applique le principe du rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme.

[bormandg]

Bon, on laisse les diptères physico-chimiques, thermodynamiques et chimiques, tranquilles, SVP.
Les citations de Lem sont intéressantes, même si faire l'énumération de tous les cas où un même type de formulation s'est promené entre la philosophie (naturelle ou métaphysique), la science, la littérature (mainstream ou SF) ne nous apporte pas vraiment de connaissances supplémentaires sur le sujet du fil (la relation entre les dénis, puisqu'il faut bien envisager séparément les différentes formes de rejet a priori de la SF, et les différentes formes de réflexion métaphysique ou religieuse. Pasde quoi justifier 50 pages supplémentaires, AMA.

[bormandg]

Si je voulais alourdir ce cable, j'ai en tête un certain nombre de problèmes variés sur le traitement de thèmes métaphysiques avec ou sans acceptation de la méthode...
En voila un, par exemple: nous avons deux auteurs, philosophes et écrivains de fiction littéraire (romans et théâtre) qui, l'un comme l'autre, rejettent la métaphysique en tant que méthode de réflexion philosophique, mais n'en utilisent pas moins thèmes et images dans leurs oeuvres, que ce soit en philosophie ou en littérature. Et qu'on ne vienne pas me dire qu'il y a moins de thèmes métaphysiques dans La Nausée ou La Peste que dans Le Monde du Non-A ou L'Homme dans le labyrinthe. D'un autre côté ces deux auteurs ont, pour autant que je sache, toujours rejeté la science-fiction. Quelles raisons à ce rejet?

[orcusnf]

C'est une excellente nouvelle !
Même si je constate que ça a, du coup, asséché ce fil...

est ce vraiment un mal ?

[MF]

Juste pour le fun, quelques modes comparés de classification de la connaissance qui peuvent expliquer des approches différentes selon que l'on se place sur un plan politique, pratique ou normatif. Ainsi, les liens et rapports entre Métaphysique / Religieux / Philosophique / Barjoterie peuvent être très différents.

LIBRARY OF CONGRESS CLASSIFICATION OUTLINE

CLASS B - PHILOSOPHY. PSYCHOLOGY. RELIGION

• Subclass B - Philosophy (General)
  • Subclass BC - Logic
    Subclass BD - Speculative philosophy
    • BD10-701 Speculative philosophy
      BD10-41 General philosophical works
      BD95-131 Metaphysics
      BD143-237 Epistemology. Theory of knowledge
      BD240-260 Methodology
      BD300-450 Ontology Including being, the soul, life, death
      BD493-701 Cosmology Including teleology, space and time, structure of matter, plurality of worlds
    Subclass BF - Psychology
    Subclass BH - Aesthetics
    Subclass BJ - Ethics
    Subclass BL - Religions. Mythology. Rationalism
    Subclass BM - Judaism
    Subclass BP - Islam. Bahaism. Theosophy, etc.
    Subclass BQ - Buddhism
    Subclass BR - Christianity
    Subclass BS - The Bible
    Subclass BT - Doctrinal Theology
    Subclass BV - Practical Theology
    Subclass BX - Christian Denominations

1 Philosophie, parapsychologie et occultisme, psychologie

• 10 Généralités
  11 Métaphysique
  • 111 Métaphysique générale, ontologie
    113 Création, cosmologie
    114 Espace
    115 Temps
    116 Mouvement
    117 Matière
    118 Force
    119 Quantité, nombre
  12 Épistémologie, causalité, genre humain
  • 122 Causalité
    123 Liberté et nécessité
    124 Téléologie
    125 Finitude
    128 Âme
    129 Destinée de l'âme. Immortalité
  13 Phénomènes paranormaux, parapsychologie, vie de l'esprit, philosophie de la culture
  • 133 Sciences occultes
  14 Écoles et courants philosophiques, les divers systèmes philosophiques, typologie des systèmes philosophiques
  15 Psychologie
  16 Logique
  17 Éthique (philosophie morale)
  18 Philosophie ancienne, médiévale, orientale
  19 Philosophie occidentale moderne

2 Religion

UDC Summary

1 PHILOSOPHY. PSYCHOLOGY

• 11 Metaphysics
  • 111 General metaphysics. Ontology
    • 113/119 Cosmology. Philosophy of nature
  122/129 Special metaphysics
  
  13 Philosophy of mind and spirit. Metaphysics of spiritual life
  • 130.1 General concepts and laws
    130.2 Philosophy of culture. Cultural systems. Theory of cultural complexes
    130.3 Metaphysics of spiritual life
    133 The paranormal. The occult. Psi phenomena
  14 Philosophical systems and points of view
  159.9 Psychology
  16 Logic. Epistemology. Theory of knowledge. Methodology of logic
  17 Moral philosophy. Ethics. Practical philosophy

2 RELIGION. THEOLOGY

A noter que pour les américains, philosophie (dont métaphysique) et religion sont dans le même panier, et surtout que la métaphysique est de la "speculative philosophy". Une racine de la "speculative fiction" ?

Aussi étonnant, pour la classification de la bibliothèque du congrès, Cosmologie et Cosmogonie sont référencées sous le même indice (QB980-991) en Astronomie, dans Science ?

[Aldaran]

À dire vrai, moi aussi.
Mais j'ai promis des préfaces, j'ai eu d'autres soucis, mais ça viendra.

Doit-on s'attendre à ce qu'il y ait une préface à ce recueil de préfaces ?

[silramil]

C'est une excellente nouvelle !
Même si je constate que ça a, du coup, asséché ce fil...

est ce vraiment un mal ?

D'un mal peut sortir un bien.
L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Et réciproquement.

[Erion]

Only for fun : le message de fin du jeu vidéo Final Fantasy XIII

« Dieu est mort et l’humanité, débarrassée des religions, est enfin libre »