Derniers livres pas lus

[Papageno]

Sandrine , tu m'a coupé l'herbe sous le pied!

Eons, Ouai, Mission terre est divertissent, il y a pas mal d'humour (au début du moins)
Certains disent même que c'est... involontaire!

[Eric]

Je reste calme, je reste calme, je reste calme.

c'est une bonne idée, le Van Vogt bashing est un sport tellement commun et prévisible, généralement avec les mêmes arguments éculés (scientologie, fumisterie, Korbinski mal digéré...) et les mêmes références obligatoires à Dick et à Knight.

Tout le monde n'est pas Knight.

Ben non, A la poursuite des Slans est un bon bouquin, et les les Armuriers d'Isher ne m'a pas inspiré les mêmes impressions que le non-A. Même si il m'a fiat un petit peu chier quand même.

Au passage je note aussi que la contre-argumentation tout aussi "éculée" pour la défense du non-A, se base sur des souvenirs de lecture qui datent de l'adolescence (bon, sauf pour Bull, mais c'est un cas à part...). Relis-le, et tu verras que c'est bel et bien un très mauvais bouquin.

[Bull]

Eric, lis le cycle de Linn. (C'est pas long, deux fois 200 pages)

Certes, j'espère avant tout que tu aimeras.
Mais en plus, je ne pense pas que tes "critiques" habituelles tiendront la route.

Je me suis promis de ne plus faire de "prosélytisme" aux lecteurs n'aimant pas ces deux livres.

Edit : j'ai même réussi à le "refourguer" à AK. C'est dire.

[Eric]

Edit : j'ai même réussi à le "refourguer" à AK. C'est dire.

Tu ne crois même pas toi-même, à la validité d'un tel argument !

[Bull]

Mouais.
Mais lis le.
Puis on en reparle.

[Lensman]

Van Vogt provoque encore la passion, comme au bon vieux temps! D'autres auteurs, prétendument bien meilleurs, n'ont pas cette chance, le monde est injuste...
Oncle Joe

[Papageno]

Certes, ma lecture du "monde des non A" comme celle du cycle des armureries est ancienne (mais je vais remédier a ça ) Mais j'ai relu récemment le "cycle de Lynn"(Merci Bull)
et aussi quelques nouvelles comme "Ni commencement ni fin" dans le Recueil "Après l'éternité". Il y a deux ou trois ans j'avais lu aussi un roman moins connu, "Mission stellaire" et en plus, ici, c'était une vrai Première lecture.
Bon, je n'ai bien entendu pas tous a fait retrouvé mes sensations d'adolescent, on ne peut pas remonter le temps,
Mais je n'ai jamais trouvé ça indigne, bien au contraire, j'aime bien sa façon d'emmêler la trame de ses histoires, a mon sens, c'est même très novateur pour l'époque (récit non linéaires)
En plus les personnages féminins ne sont pas réduit aux rôles secondaires de faire valoir (voire Dame Gloria dans mission Stellaire qui est le personnage principale du livre)
et Perso, je suis persuadé que l'argument qui dit, cela a vieilli, ne tient pas,
Je pense que ceux qui n'aiment pas aujourd'hui, n'auraient pas non plus aimé à l'époque. Je suis comme Bull , si cela ne vous plaît pas, ne lisez pas, point barre!
Quand à la validé des idées développées (scientifique ou social) ,à vrai dire, je m'en contre fiche, je prend ça comme de pures idées de SF, sans chercher plus loin.
Et tout le discours autour de Korzybski et de Hubbard, pour moi, rien a voir avec la SF (sauf comme source d'inspiration), c'est le problème de Van Vogt, pas le mien.
PS: de toute façon, personne ne convaincra personne, Alors...on polémique sans fin pour rire, et comme dirait Lensman , le vieux Van, il fait toujours causer

[sandrine.f]

il est probable que ce qui peut perturber dans la lecture de Van Vogt, c'est le fait que l'on pourrait dire que ses livres réclament une participation du lecteur.

Certains (on peut évoquer Ténèbres sur Diamondia ou Créateur d'univers) m'ont parfois donné l'impression d'une trame sur laquelle je devais poser mes propres explications. Ceci peut expliquer l'attachement des fidèles à l'auteur, puisque chaque lecture de VV est personnelle.

Que les lecteurs qui ne rentrent pas dans ce trip n'y voient que fumisterie, devient du coup assez compréhensible.

Les autres arguments (extra SF), comme le dit Papageno, outre qu'ils sont parfois du domaine de la légende urbaine (VV et la scientologie, voir les divers textes sur l'auteur, que cela soit par lui-même, Drake ou un certain intervenant de ce forum sous des apparences Disneyiennes), sont aussi peu recevables car appliqués uniquement à VV. J'ai rarement vu Gibson critiqué parce qu'il ne comprenait rien à l'informatique, par contre que VV n'ait rien compris à la Sémantique Générale (bien que ce point semble être discutable, voir Meyer) est un cliché largement ré-utilisé.



(Ace, 1972, couverture de John Schoenherr)

[Eric]

Oui, sauf que pour Gibson, l'informatique n'est qu'un décor, alors que la sémantique générale que VV voit comme prototype de la dianétique est l'élément central des Non-A. C'est ce qui en motive l'écriture. Donc pas d'ananlyse de l'œuvre, même minimale, sans prendre en compte cette dimension.

[Papageno]

ah oui , "Ténèbres sur Diamondia", je me souviens, c'est un livre de sa deuxième période, (c'est en général, pas ceux que je préfèrent). C'est un livre étrange, très difficile (voir impossible) a comprendre.
Tout au long de la Lecture on cherche un fil conducteur, que pour ma part je n'ai pas trouvé. Alors peu a peu on sombre corps et bien dans le roman. mais ce n'est pas une sensation désagréable, bien au contraire. il en résulte un flot d'images et de scènes qui restent accrochés dans les mémoires.
Je n'ai que très rarement retrouvé cette délicieuse sensation de noyade, ce sentiment d'être submergé par un texte qui reste toujours au delà de ma compréhension (j'ai retrouvé ça,sur un mode humoristique seulement chez Lafferty et un peu chez silverberg dans" le fils de l'homme" )

[sandrine.f]

Oui, sauf que pour Gibson, l'informatique n'est qu'un décor, alors que la sémantique générale que VV voit comme prototype de la dianétique est l'élément central des Non-A. C'est ce qui en motive l'écriture. Donc pas d'ananlyse de l'œuvre, même minimale, sans prendre en compte cette dimension.

possible, au bémol que ce qui motive l'écriture chez VV, dans cette période, c'est le besoin de manger (voir son autobiographie qui raconte son choix de devenir écrivain à temps complet et ses problèmes financiers).

Pour juger de la correcte compréhension de la SG par VV, je ne suis pas compétente, je ne peux que renvoyer à l'ouvrage de Meyer qui aborde assez largement le sujet, je n'ai pas le souvenir que Meyer (qui est linguiste) soit aussi tranchant dans son analyse que bien des critiques dont les compétences dans ce domaine sont à vérifier.

[Eric]

Ah mais atention ! Je n'ai pas dis que la sémantique générale est forcément à jeter. On la retrouve même au fondement de bien des courants de pensées issus de la contre-culture des années 60, et a essaimé sous des formes largement diluée jusque dans les théories de l'école de Palo Alto. Juste que c'est une théorie un peu fumeuse, qui prend corps lorsque Korzybski la structure pour des esprits aussi non conventionnels et érudits que le sien. Ce qui n'est pas le cas de Van Vogt à l'époque.

En outre, l'argument de l'alimentaire vaut ce qu'il vaut. Silverberg aussi avait fait ce choix, et ça a donné L'Homme dans le Labyrinthe, L'Oreille Interne ou L'Homme prgrammé. Je te concède que ça a aussi donné un paquet de merdes illisibles, mais qui, elles, ont eu la bonne grâce de disparaître corps et bien dans le double courant du temps, et de l'édition.

[sandrine.f]

En outre, l'argument de l'alimentaire vaut ce qu'il vaut. Silverberg aussi avait fait ce choix, et ça a donné L'Homme dans le Labyrinthe, L'Oreille Interne ou L'Homme prgrammé.

oui pour le choix alimentaire du 'premier' Silverberg, pas d'accord pour les ouvrages que tu cites qui font partie de la deuxième période de l'auteur où cette préoccupation était (voir son autobiographie) nettement moins présente (par contre, la troisième semble de nouveau avoir initialement obéi à des impératifs financiers ).



(Ace Double D-286, 1958, couverture de Emsh)

[Bull]

Eric, AEVV maitrise à la perfection la sémantique général.
La preuve, une bande de vénusiens non-armés arrivent à prendre d'assaut un camp militaire sur-armé. Re la preuve, les pauses cortico-thalamiques sont efficaces. Re re la preuve etc...

En relisant un de mes messages précédants, je sens que je ne me suis pas fait comprendre.

Dire que ce n'est pas la peine d'être prix nobel de physique pour développer un bon roman à partir d'une idée scientifique complètement voire pas du tout maitrisée (E=MC2, certes, mais cela fait des années que je n'arrive plus à le démontrer...).

Cela veut dire aussi la même chose pour les sciences sociales, humaines, littéraires etc...

Personnellement, je me fous comme de l'an 1921 de la vraie/pas vraie maitrise de Papy Alfred Elton de la sémantique. Cela n'a rien à voire avec la qualité des romans qu'il (ou un autre) pourrait ecrire reprenant un concept proche-pas proche-avoisinant.

L'argumenatire sur ses "qualités" d'écriture, je ne suis pas d'accord, mais c'est avant tout une question de goûts, et je ne suis vraiment pas expert en la matière.

L'argumentaire sur "utiliser des théories fumeuses", je suis absolument réfractaire. Bon sang, cela me semble aussi absurde que de critique un Asimov ou un Bruss parce tout de même l'hyper-espace et le sub-espace c'est quand même de la fumisterie. Nom de D., non, ce n'est pas le cas. La preuve, dans tout ces romans, les vaisseaux arrivent bel et bien à aller plus vite que la lumire grace à cela.

Bref, pour quel raison, faire un reproche à AEVV sur sa la pertinence "dans le monde réel" de la SG (ou tout autre théorie comme le nexialisme, ou les époques géologiques etc...), à partir du moment où dans les "mondes imaginaires" qu'il décrit cela fonctionne ???

Là, vraiment, quelque chose m'échappe.

[Eric]

En outre, l'argument de l'alimentaire vaut ce qu'il vaut. Silverberg aussi avait fait ce choix, et ça a donné L'Homme dans le Labyrinthe, L'Oreille Interne ou L'Homme prgrammé.

oui pour le choix alimentaire du 'premier' Silverberg, pas d'accord pour les ouvrages que tu cites qui font partie de la deuxième période de l'auteur où cette préoccupation était (voir son autobiographie) nettement moins présente (par contre, la troisième semble de nouveau avoir initialement obéi à des impératifs financiers :twisted: ).

L'Oreille interne et L'Homme programmé, sont limites dans cette période, je te l'accorde.Encore qu'à cette époque, ça soit moit/moit...

Par contre, pour la dernière période, je te rejoins complètement. Témoin le paratexte qui accompagne le dernier tome de ses Nouvelles au fil du temps. Tout à la fois édifiant et totalement écœurant.

Bull -> Je n'ai pas dis que VV ne maîtrisait la SG, simplement qu'il l'avait interprétée avec les piètres moyens culturels dont il disposait à l'époque. En soit d'ailleurs, ce n'est pas un crime, simplement, il en découle des implications assez nauséabondes qu'il n'a absolument pas pressenties, et qui ont fini par déboucher sur une escroquerie comme la scientologie (et en cela, il n'a pas fait son correctement son travail d'auteur de SF). Alors oui... après il s'est largement affranchi d'Hubbard, et a tout aussi largement tordu le cou à ses excès d'enthousiasme mal placés dans le dernier tome de la série, mais il n'empêche que la lecture des deux premiers est largement entachées par ces défauts.

Ensuite, nulle part je n'ai dit que l'utilisation de théories fumeuses dans une fiction était rédhibitoire. Bien au contraire. Pas plus que la réinterprétation, même totalement fantaisiste, de théories scientifiques existantes. Je dis simplement que lorsque tu en fait le cœur même de ton intrigue, il ne faut pas s'étonner que cela soit aussi au cœur des critiques.

Pour moi, le non-A est un mauvais roman, aussi parce que plutôt que d'aller au bout de sa réflexion, VV a arrêté sa réflexion au niveau qui arrangeait son prosélytisme, et que les idées que véhiculent le livre, gênent profondément le lecteur que je suis.