Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Nébal]

Ah oué mais là, justement, ça dépasse la souveraineté. Si tu parles de souveraineté nationale, je maintiens, on est dans le domaine juridico-politique, antérieur à celui de la morale : moi j'en étais à Montesquieu et Sieyès, hein...

Maintenant, il est vrai que la nation, entendue ainsi, sous l'angle du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, a justifié bien des combats, bien des "pourquoi vivre" et "pourquoi mourir" tout au long du XIXe siècle, à l'époque du nationalisme de gauche.

Quant à l'emprise de l'école sur l'idée de nation (sous la IIIe... gare aux anachronismes...), notamment par le biais des cours de morale, on va dire que le contexte politique l'explique comme qui dirait un peu... Alors oui, effectivement, la nation, de concept juridico-politique, deviendra de plus en plus un concept moral, entendu comme ça. OK. Là, je te suis. Mais justement, il me semble qu'on n'est plus ici dans le domaine de la souveraineté à proprement parler. Et cette opposition du métaphysique et du moral me paraît toujours un peu capillotractée...

[Erion]

Ah oué mais là, justement, ça dépasse la souveraineté. Si tu parles de souveraineté nationale, je maintiens, on est dans le domaine juridico-politique, antérieur à celui de la morale : moi j'en étais à Montesquieu et Sieyès, hein...

Parce que l'origine de tout ça est dans la recherche d'un fondement qui ne soit pas monarchique.

Quant à l'emprise de l'école sur l'idée de nation (sous la IIIe... gare aux anachronismes...),

J'ai cité Fabre d'Eglantine parce que, même chez les révolutionnaire, l'idée d'éduquer le peuple existait. Siéyès avait même forgé le terme d'adunation pour désigner le processus de création de la Nation par réunion de fragments inconstitués.

Et cette opposition du métaphysique et du moral me paraît toujours un peu capillotractée...

Elle l'est, mais l'opposition était essentielle pour les élites politiques républicaines de la IIIe République. Elles ne voulaient pas de l'Etre Suprême, et la Religion positiviste ne leur plaisait pas des masses (les élus positivistes respectent beaucoup plus Littré que Comte).
Il fallait donc absolument rejeter la Métaphysique, tout en trouvant quelque chose qui dépasse les individus, les motive et donne un sens à leur vie, donc, la Nation ou la République. Tout ceci est très bien expliqué dans l'ouvrage de Nicolet sur l'idéologie républicaine. Il ne nie pas que c'est sur le fil du rasoir, mais c'est très essentiel pour comprendre les tenants et aboutissants de la pensée républicaine en France, et son influence culturelle (car c'est à cause de cette idée de Nation qu'il faut former et éduquer que l'Etat s'est intéressé à la Culture et a politisé l'action culturelle).
S'il faut chercher un rejet de la métaphysique, explicite, on le trouve dans cette génération qui est arrivée sur la scène politique entre 1875 et 1924.

Très bizarrement, sur la même période, en France, on voyait arriver sur la scène littéraire des auteurs comme Jules Verne, Rosny-Ainé, etc...

[MF]

Comme toutes les œuvres de ce registre – Dick, Galouye, Jeury, etc. –, la question centrale du film est la nature de la réalité. Y a-t-il une réalité de référence ? Si nous pouvons évoluer dans des rêves qui semblent aussi réels que le réel, notre monde n'est-il pas lui aussi un rêve ? Dans ce cas, est-il possible d'en sortir ? (Que se passe-t-il quand on meurt ?)

Je voudrais pas donner l'impression d'être désagréable, et ce n'est pas mon propos, mais exposé comme ça, subitement, ça me fait beaucoup plus penser à celui dont le nom ne doit pas... qu'à Dick ou Jeury.

[Lem]

"Désagréable" n'est pas le mot.

[MF]

"Dans le premier cas (Sylvie), c'est une tendance des auteurs…"
"Dans l'autre (moi), tu parles au nom des auteurs…"

La différence ne me paraît pas foudroyante.

On peut évidemment, si on le veut vraiment, chercher des nuances de sens et de vocabulaire mais au moment de faire cette analyse, il m'a paru important de rappeler que cette incapacité de la sf contemporaine à s'affranchir du présent (ou : à entrer dans le futur, comme on le faisait "naturellement" autrefois) avait été théorisée par Sylvie avant. Je ne pensais vraiment pas que ça poserait autant de problème.

désolé si le sujet a été traité, mais j'ai 10 pages de retard ^^
Je crois que l'on va retomber sur le syndrome de la singularité que tu as donné comme (une des ?) explication(s) possible(s) de la raréfaction des textes de SF à Épinal.
Est-ce un fait ou n'est-ce qu'un voile jeté par les (certains ?) auteurs lorsqu'ils n'arrivent pas à s'en affranchir ?

[MF]

"Désagréable" n'est pas le mot.

Ah ? et lequel est-ce ?

[Lem]

Quand tu auras vu le film, je pense qu' inapproprié s'imposera de lui-même. Qui songerait à Celui devant Inception ?

[Lem]

Je crois que l'on va retomber sur le syndrome de la singularité que tu as donné comme (une des ?) explication(s) possible(s) de la raréfaction des textes de SF à Épinal.

Oui, c'est un élément du phénomène. Tout comme la Singularité Politique évoquée par RCW sous le nom de Fin de l'Histoire. Mais il paraît que tout ça n'a rien à voir avec la bulle du présent.

Est-ce un fait ou n'est-ce qu'un voile jeté par les (certains ?) auteurs lorsqu'ils n'arrivent pas à s'en affranchir ?

Disons un signe d'époque.
Désolé, je ne vais pas plus loin, j'ai des sacs à boucler. Peut-être un dernier tour tout à l'heure…

[Lensman]

... c'est un concept juridico-politique, mais je ne vois pas le rapport.

Où vois tu un rapport entre morale et métaphysique, en dehors du cas (qui n'est pas rare, mais est très particulier) où la morale découle de la religion, laquelle est de l'ordre de la religion révélée?
Et encore, c'est nous qui qualifions ces visions religieuses de "métaphysiques", nos ancêtres qui y croyaient n'employaient pas forcément le mot (mais je ne vais pas chipoter...)
Oncle Joe

[MF]

Disons un signe d'époque.

Donc, finalement, la singularité comme source d'épuisement des potentialités offertes à certains auteurs de SF ne serait qu'un autre nom pour... le syndrome de la page Bleu à Rayures Vertes ( © JCD ) ?

[Roland C. Wagner]

la Singularité Politique évoquée par RCW sous le nom de Fin de l'Histoire.

Non.

Je n'ai pas fait ça.

À aucun moment.

Là, ça ne commence plus à bien faire.

La coupe est pleine.

Je te prie de ne plus m'attribuer des propos que je n'ai pas tenus. Merci d'avance et bon voyage.

[Lem]

Non.

Je n'ai pas fait ça.

À aucun moment.

Oups, en effet, mes excuses.
C'est Erion qui parlait de la Fin de l'Histoire :

Et on peut même suggérer une explication politique. Avec la fin de la guerre froide, on a cessé de vouloir nous dire soit que c'était la fin de l'Histoire, soit qu'il n'y avait plus qu'une seule voie possible.
Du coup, les auteurs ont été contaminés par ce discours politique et ont été conditionnés. Il n'y a donc pas une raréfaction des futurs possibles, juste des auteurs qui se soumettent au discours politique dominant.

A quoi tu avais souscrit – d'où mon erreur :

Oui, ça aussi, bien sûr.

Le problème, c'est que les auteurs en question — les pauvres — n'ont peut-être même pas conscience de cette sujétion à la pensée néolibérale. Dans le lot, il doit même y en avoir qui croient être de gauche.

Inutile de sauter au plafond, donc. Tu n'aimes pas l'idée que le discours sur la fin de l'histoire ait été une sorte de Singularité Politique ("il n'y a qu'une voie possible") ?

[Lensman]

Lem: je me rends compte brusquement que ce que tu appelles "présent augmenté", c'est très exactement ce que Jules Verne faisait: un présent (le sien) dans lequel les Anglais pourchassent un furieux qui coule leur navire avec un vaisseau sous-marin extraordinairement extrapolé (il coulera de l'eau sous les ponts avant de voir quelque chose de comparable au "Nautilus" dans le vrai monde...). Relis "Face au drapeau" aussi : ça se passe visiblement dans le présent, mais avec des engins très extrapolés, etc.
Quand je pense que tu as fait la fine bouche sur ce pauvre Verne, pour ensuite insister sur cette branche (qui n'est qu'une branche) de la SF...

Je reviens encore sur mon obsession, car tu n'y réponds jamais précisément.
Je prétends que bien des sujets jadis classés "spéculations métaphysiques" sont passés depuis longtemps dans le domaine "spéculations scientifiques". Un exemple majeur, colossal, même : la nature du temps, ou plutôt, LES natures DES temps. Relis aussi, c'est un tout petit bouquin, "La relativité" d'Einstein (chez Payot). Si ce n'est pas de la science, et si ce ne sont pas des spéculations sur le temps, je me demande ce que tu appelles spéculations... Mais ce n'est pas de la métaphysique. Ou plus de la métaphysique...
L'emploi du mot n'a plus aucun intérêt, et depuis le début de ce long fil, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi tu veux absolument le sortir de la naphtaline. Il est avantageusement remplacé par la spéculation scientifique (y compris délirante, là n'est pas le problème).
La théorie de la relativité (vieille de plus d'un siècle), qui est parfaitement physique, des tas de gens ne l'on toujours pas avalée (demande à Gérard, il a des anecdotes...).

Bonnes vacances ! (et tâche d'en profiter pour bosser: pour les écrivains, le meilleur moment pour bosser, c'est les vacances ! C'est prouvé, si !)
Oncle Joe

[Lensman]

Inutile de sauter au plafond, donc. Tu n'aimes pas l'idée que le discours sur la fin de l'histoire ait été une sorte de Singularité Politique ("il n'y a qu'une voie possible") ?

Mais le discours sur "la fin de l'histoire" (rires enregistrés), ce n'est qu'une théorie, parmi d'autres. On peut faire de la SF dessus, d'ailleurs (imaginer qu'elle soit juste, à moitié juste, complètement fausse, vraie pendant une période donnée seulement, toutes les variantes) en se projetant dans le futur (par la magie - pardon - de la SF). Un sujet en or pour les auteurs de SF! Qu'attendez-vous? Vous n'êtes que des fainéants!
Oncle Joe

[Erion]

C'est Erion qui parlait de la Fin de l'Histoire :

Et on peut même suggérer une explication politique. Avec la fin de la guerre froide, on a cessé de vouloir nous dire soit que c'était la fin de l'Histoire, soit qu'il n'y avait plus qu'une seule voie possible.
Du coup, les auteurs ont été contaminés par ce discours politique et ont été conditionnés. Il n'y a donc pas une raréfaction des futurs possibles, juste des auteurs qui se soumettent au discours politique dominant.

(...)

Inutile de sauter au plafond, donc. Tu n'aimes pas l'idée que le discours sur la fin de l'histoire ait été une sorte de Singularité Politique ("il n'y a qu'une voie possible") ?

J'espère que tu as noté qu'à aucun moment je ne souscrivais à l'idée d'une quelconque Singularité politique ? Je disais juste qu'à force que certains prétendent qu'il n'y a qu'une seule voie possible, certains auteurs se sont mis à y croire et à s'en persuader (d'où l'idée du conditionnement).

Mais entre "un discours sur" et "la réalité", il y a de la distance, hein. Et surtout, si y'a bien un truc qu'on voit, c'est que "la fin de l'histoire" telle que présentée par ceux qui ont lu rapidement Fukuyama, on y est pas.

Ah, et tu as noté, j'ai dit soit la Fin de l'Histoire, soit qu'il n'y a qu'une seule voie possible. Ce qui tend à montrer que je ne substitue pas l'un à l'autre.