Du sense of wonder à la SF métaphysique

[bormandg]

Tu n'as donc pas suivi le lien que j'ai donné vers l'article de Poincaré dans la Revue de Métaphysique et de Morale ?
Poincaré a, amha, un pied de chaque coté du bord lorsqu'il traite du temps (ou, pour être précis, de la synchronicité). Et il l'affirme, voire le revendique.
Et c'est justement ce passage du champ métaphysique au champ scientifique, cet interface qui semble riche et propice aux récits.
Comme toutes les frontières, interfaces et lieux d'échange.
Le fait que cet interface évolue avec l'élargissement du champ exploratoire de la science ne devrait, rationnellement, qu'entrainer un élargissement du domaine potentiel de la SF.
Ce qui pourrait être corroboré par son déploiement dans l'ensemble du champ littéraire, cinématographique, ludique...

Ce que je vois surtout, c'est que ce terme de "métaphysique" semble obsolète. Tout ce qui reste de la métaphysique, et c'est d'ailleurs, au fond, la seule partie importante de la métaphysique, c'est la théologie. Là, il y a de l'enjeu! Tout le reste, c'est en fait de la physique (au sens large).
Oncle Joe

Évidemment non. Au "sens large", ça ne veut rien dire.
.

Par "au sens large", je veux dire les sciences.
Quelles sont les branches de ce que l'on appelait jadis la métaphysique qui ne sont pas incluses aujourd'hui dans telle ou telle science, hormis, justement, la théologie, qui a sa parfaite autonomie?
Oncle Joe

Nous sommes sur la même longueur d'onde, Mon Oncle. Même si je ne serais pas aussi restrictif que toi, parce que certaines notions (comme celle d'âme ou celle d'au-delà) me paraissent ne pas exiger l'approche théologique à moins d'inclure les approches athées comme des approches théologiques...
Et la recherche d'un sens au Big Bang (autre que la création divine) demeure du domaine métaphysique. La physique traite du Comment, mais toute étude du Pourquoi reste l'objet de la métaphysique.
Ce qui rend la métaphysique NON obsolète.

[Erion]

Même si je ne serais pas aussi restrictif que toi, parce que certaines notions (comme celle d'âme ou celle d'au-delà) me paraissent ne pas exiger l'approche théologique à moins d'inclure les approches athées comme des approches théologiques...

Euh, ça serait quoi une approche athée de la notion d'âme et d'au-delà ?
J'ai du mal à saisir.

Et la recherche d'un sens au Big Bang (autre que la création divine) demeure du domaine métaphysique. La physique traite du Comment, mais toute étude du Pourquoi reste l'objet de la métaphysique.
Ce qui rend la métaphysique NON obsolète.

Honnêtement, ça sert à quoi de chercher un sens au Big Bang ? En quoi ça change notre manière d'approcher la vie hic et nunc ?
Pour un religieux, je comprends que c'est un domaine essentiel, vital que de trouver un sens à tout, mais pour qui ne l'est pas, savoir que le Big Bang a ou n'a pas existé suffit. On peut trouver un sens à nos vies sans devoir intégrer cela dans un système total (ou totalitaire, si vous préférez).
Ou alors, il y aurait la métaphysique religieuse, dans laquelle il faut trouver un sens à tout, et la métaphysique athée, où c'est un pur jeu intellectuel mais n'a aucune conséquence. Un peu comme passer son temps à faire des sudoku.

[Lensman]

Même si je ne serais pas aussi restrictif que toi, parce que certaines notions (comme celle d'âme ou celle d'au-delà) me paraissent ne pas exiger l'approche théologique à moins d'inclure les approches athées comme des approches théologiques...

Euh, ça serait quoi une approche athée de la notion d'âme et d'au-delà ?
J'ai du mal à saisir.

Et la recherche d'un sens au Big Bang (autre que la création divine) demeure du domaine métaphysique. La physique traite du Comment, mais toute étude du Pourquoi reste l'objet de la métaphysique.
Ce qui rend la métaphysique NON obsolète.

Honnêtement, ça sert à quoi de chercher un sens au Big Bang ? En quoi ça change notre manière d'approcher la vie hic et nunc ?
Pour un religieux, je comprends que c'est un domaine essentiel, vital que de trouver un sens à tout, mais pour qui ne l'est pas, savoir que le Big Bang a ou n'a pas existé suffit. On peut trouver un sens à nos vies sans devoir intégrer cela dans un système total (ou totalitaire, si vous préférez).
Ou alors, il y aurait la métaphysique religieuse, dans laquelle il faut trouver un sens à tout, et la métaphysique athée, où c'est un pur jeu intellectuel mais n'a aucune conséquence. Un peu comme passer son temps à faire des sudoku.

Pour mon cas personnel, la question du pourquoi n'a de sens que s'il y a Dieu. Sans existence de Dieu avérée, elle n'a pas lieu d'être. Donc, comme je ne suis pas convaincu de l'existence de Dieu, seul le comment me préoccupe.
Si j'étais convaincu de l'existence de Dieu, je me demanderais peut-être davantage où il veut en venir. Mais je comprends très bien que cela préoccupe considérablement beaucoup de "croyants" en une ou des formes de "divinité", même un peu foireuses.

Georges: pour l'au-delà, il n'y a pas problème, on aura tous la réponse (et tous nos prédécesseurs l'ont eue). Rien ne presse. Ou alors, c'est que la question n'avait pas lieu d'être.

Oncle Joe

[Eons]

Georges: pour l'au-delà, il n'y a pas problème, on aura tous la réponse (et tous nos prédécesseurs l'ont eue). Rien ne presse. Ou alors, c'est que la question n'avait pas lieu d'être.

D'ailleurs, si on n'a pas la réponse, on ne s'en rendra même pas compte.

[Lensman]

Georges: pour l'au-delà, il n'y a pas problème, on aura tous la réponse (et tous nos prédécesseurs l'ont eue). Rien ne presse. Ou alors, c'est que la question n'avait pas lieu d'être.

D'ailleurs, si on n'a pas la réponse, on ne s'en rendra même pas compte.

Oui, c'est ce que je voulais dire par "c'est que la question n'avait pas lieu d'être".
C'est pour cela que tout ce foin m'a toujours paru peu compréhensible, SAUF dans le cadre de la peur de la mort, cadre que je comprends fort bien! Mais ce n'est pas parce que l'on voit la raison de la question, que la question mérite pour autant d'être étudiée.
Oncle Joe

[Hoêl]

Georges: pour l'au-delà, il n'y a pas problème, on aura tous la réponse (et tous nos prédécesseurs l'ont eue). Rien ne presse. Ou alors, c'est que la question n'avait pas lieu d'être.

D'ailleurs, si on n'a pas la réponse, on ne s'en rendra même pas compte.

Oui, c'est ce que je voulais dire par "c'est que la question n'avait pas lieu d'être".
C'est pour cela que tout ce foin m'a toujours paru peu compréhensible, SAUF dans le cadre de la peur de la mort, cadre que je comprends fort bien! Mais ce n'est pas parce que l'on voit la raison de la question, que la question mérite pour autant d'être étudiée.
Oncle Joe

N'est-ce pas au fond (la peur de la mort) la question centrale de la métaphysique ?
Si oui , alors la S.F. y a effectivement répondu de multiples façons mais , hélas ! pour ceux que cela taraudent , pas de façon présente et tangible...

[Lensman]

Georges: pour l'au-delà, il n'y a pas problème, on aura tous la réponse (et tous nos prédécesseurs l'ont eue). Rien ne presse. Ou alors, c'est que la question n'avait pas lieu d'être.

D'ailleurs, si on n'a pas la réponse, on ne s'en rendra même pas compte.

Oui, c'est ce que je voulais dire par "c'est que la question n'avait pas lieu d'être".
C'est pour cela que tout ce foin m'a toujours paru peu compréhensible, SAUF dans le cadre de la peur de la mort, cadre que je comprends fort bien! Mais ce n'est pas parce que l'on voit la raison de la question, que la question mérite pour autant d'être étudiée.
Oncle Joe

N'est-ce pas au fond (la peur de la mort) la question centrale de la métaphysique ?
Si oui , alors la S.F. y a effectivement répondu de multiples façons mais , hélas ! pour ceux que cela taraudent , pas de façon présente et tangible...

Ben, une réponse "présente et tangible", cela voudrait dire que cela ne relève pas de la métaphysique...

De plus, le statut "métaphysique" des multiples réponses de la SF ne me semble pas toujours si évident. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais on va un peu vite en besogne dans les classements.
Je prends un bel exemple, la nouvelle La Balançoire de van Vogt (qui servira de base au roman Les armureries d'Isher.
Certains aiment bien donner cette nouvelle ou ce roman comme exemple de SF métaphysique, au prétexte que l'on y apprend le secret de l'origine de l'univers.
Je rappelle que le héros de l'histoire, au terme d'allers et retours de plus en plus lointain dans le temps, s'avère être à l'origine de ce que l'on n'appelait pas encore le "big bang" à l'époque de la rédaction de la nouvelle.
On parle alors, avec de l'émotion dans la voix, de "métaphysique".
Cependant, si on voit bien le "comment", il n'y a absolument aucun "pourquoi" qui est proposé dans la nouvelle. Il y a proposition d'une explication cosmologique séduisante, mais le "pourquoi" de l'affaire n'est pas indiqué. Une plaisanterie divine? Là, oui, proposer l'explication d'une "plaisanterie divine", j'appellerais ça une explication métaphysique. Mais ce n'est pas ce que fait l'auteur.

Oncle Joe

[Hoêl]

Georges: pour l'au-delà, il n'y a pas problème, on aura tous la réponse (et tous nos prédécesseurs l'ont eue). Rien ne presse. Ou alors, c'est que la question n'avait pas lieu d'être.

D'ailleurs, si on n'a pas la réponse, on ne s'en rendra même pas compte.

Oui, c'est ce que je voulais dire par "c'est que la question n'avait pas lieu d'être".
C'est pour cela que tout ce foin m'a toujours paru peu compréhensible, SAUF dans le cadre de la peur de la mort, cadre que je comprends fort bien! Mais ce n'est pas parce que l'on voit la raison de la question, que la question mérite pour autant d'être étudiée.
Oncle Joe

N'est-ce pas au fond (la peur de la mort) la question centrale de la métaphysique ?
Si oui , alors la S.F. y a effectivement répondu de multiples façons mais , hélas ! pour ceux que cela taraudent , pas de façon présente et tangible...

Ben, une réponse "présente et tangible", cela voudrait dire que cela ne relève pas de la métaphysique...

De plus, le statut "métaphysique" des multiples réponses de la SF ne me semble pas toujours si évident. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais on va un peu vite en besogne dans les classements.
Je prends un bel exemple, la nouvelle La Balançoire de van Vogt (qui servira de base au roman Les armurerie d'Isher.
Certains aiment bien donner cette nouvelle ou ce roman comme exemple de SF métaphysique, au prétexte que l'on y apprend le secret de l'origine de l'univers.
Je rappelle que le héros de l'histoire, au terme d'allers et retours de plus en plus lointain dans le temps, s'avère être à l'origine de ce que l'on n'appelait pas encore le "big bang" à l'époque de la rédaction de la nouvelle.
On parle alors, avec de l'émotion dans la voix, de "métaphysique".
Cependant, si on voit bien le "comment", il n'y a absolument aucun "pourquoi" qui est proposé dans la nouvelle. Il y a proposition d'une explication cosmologique séduisante, mais le "pourquoi" de l'affaire n'est pas indiqué. Une plaisanterie divine? Là, oui, proposer l'explication d'une "plaisanterie divine", j'appellerais ça une explication métaphysique. Mais ce n'est pas ce que fait l'auteur.

Oncle Joe

OK , tonton , mais quid de la question principale (qu'à ma connaissance , A.E.v.V. n'a abordé de façon très elliptique avec l'immortalité de Robert Hedrrock) , c'est-à-dire l'immortalité ? ou , cas encore plus hypothétique , la vie après la mort ?

[Lensman]

OK , tonton , mais quid de la question principale (qu'à ma connaissance , A.E.v.V. n'a abordé de façon très elliptique avec l'immortalité de Robert Hedrrock) , c'est-à-dire l'immortalité ? ou , cas encore plus hypothétique , la vie après la mort ?

Immortalité, jusqu'à quand, serais-je tenté de poser comme question... Il me semble que le plus souvent (là encore, je ne dis pas "tout le temps", mais "le plus souvent"), les immortalités en SF sont des immortalités dans le cadre du monde tel qu'il est, dépendante de l'évolution de celui-ci, et non pas d'Immortalité avec un grand I (qui serait plutôt l'apanage de la métaphysique, et plus précisément de la théologie - Dieu est Immortel - dans ma manière perverse de voir les choses...)
Pour la "vie après la mort", le concept de "vie après la mort" demande à être un peu précisé...
Oncle Joe

[Erion]

Il me semble que le plus souvent (là encore, je ne dis pas "tout le temps", mais "le plus souvent"), les immortalités en SF sont des immortalités dans le cadre du monde tel qu'il est, dépendante de l'évolution de celui-ci, et non pas d'Immortalité avec un grand I (qui serait plutôt l'apanage de la métaphysique, et plus précisément de la théologie - Dieu est Immortel - dans ma manière perverse de voir les choses...)

Et puis, sans doute faut-il se poser la question du statut de l'immortalité.
Dans la théologie, on ne se pose pas la question de la responsabilité morale qui incombe à un dieu immortel. Aucun croyant ne va mettre en doute les finalités d'un immortel (dans une religion monothéiste) en se demandant s'il mérite ce statut, et s'il l'utilise à bon escient.
Alors qu'en SF, la plupart du temps, l'immortalité pose un problème moral (que fait-on si on est immortel ? en quoi cela change notre rapport aux autres, l'éthique, est-ce qu'il est souhaitable d'être immortel).
En général, la réponse de la SF à la question de l'immortalité, c'est qu'elle n'est pas souhaitable, pas désirable, parce que nous sommes des êtres vivants, réels, dans le monde tel qu'il est, et pas des divinités hors du monde.

Ce que j'aimerais bien, c'est qu'on regarde le statut de l'objet métaphysique en SF, et je suis prêt à parier que, dans les fictions, il n'est que très rarement abordé sous l'angle métaphysique (comme discipline). Quand on lit les pensées de Descartes sur l'immortalité et l'âme, on voit qu'il y a une approche à la fois physique et métaphysique, mais il ne pose pas la question de savoir ce qui se passerait si un être humain était immortel, et les conséquences.
Alors, je veux bien qu'un métaphysicien puisse se servir des oeuvres de SF qui abordent la question de l'immortalité pour alimenter sa réflexion, mais il faudrait aussi voir, dans chaque texte, comment cette question est abordée et pour quelle finalité narrative.
Les deux démarches, à mon avis, ne se superposent pas.

Et sur la vie, Darwin a dit l'essentiel sur ce que nous devions en penser :
"Je trouve symptomatique que, de la même façon que les scientifiques ne recherchent plus à mettre la main sur l'âme des choses, ils n'ont pas pour objet d'étude "la Vie", mais, par exemple, des processus biochimiques. De leur point de vue, qui est aussi le mien, "la vie", ça n'existe tout bonnement pas !!! C'est un raccourci sémantique, support à mysticisme, mais c'est un concept dont il n'y a rien à faire. On ne peut en déduire ni généralités sur "la matière vivante", ni conséquences éthiques, ni métaphysique, ni rien du tout. Autant le jeter à la poubelle et passer à autre chose !"

[Lensman]

Alors qu'en SF, la plupart du temps, l'immortalité pose un problème moral (que fait-on si on est immortel ? en quoi cela change notre rapport aux autres, l'éthique, est-ce qu'il est souhaitable d'être immortel).
En général, la réponse de la SF à la question de l'immortalité, c'est qu'elle n'est pas souhaitable, pas désirable, parce que nous sommes des êtres vivants, réels, dans le monde tel qu'il est, et pas des divinités hors du monde.

C'est aussi l'impression que j'ai. Quand il est question d'"immortalité", il s'agit souvent d'une immortalité "concrète", dans le monde (même quand elle est "virtuelle", ce "virtuel" a le monde comme arrière-plan). D'où les interrogations éthiques.

Oncle Joe

[Lensman]

Ce que j'aimerais bien, c'est qu'on regarde le statut de l'objet métaphysique en SF, et je suis prêt à parier que, dans les fictions, il n'est que très rarement abordé sous l'angle métaphysique (comme discipline). Quand on lit les pensées de Descartes sur l'immortalité et l'âme, on voit qu'il y a une approche à la fois physique et métaphysique, mais il ne pose pas la question de savoir ce qui se passerait si un être humain était immortel, et les conséquences.
Alors, je veux bien qu'un métaphysicien puisse se servir des oeuvres de SF qui abordent la question de l'immortalité pour alimenter sa réflexion, mais il faudrait aussi voir, dans chaque texte, comment cette question est abordée et pour quelle finalité narrative.
Les deux démarches, à mon avis, ne se superposent pas.

Je pense aussi qu'il y a là un superbe défi, fort utile à la compréhension de la SF. Mais il faudra beaucoup travailler...
Oncle Joe

[bormandg]

Il me semble que le plus souvent (là encore, je ne dis pas "tout le temps", mais "le plus souvent"), les immortalités en SF sont des immortalités dans le cadre du monde tel qu'il est, dépendante de l'évolution de celui-ci, et non pas d'Immortalité avec un grand I (qui serait plutôt l'apanage de la métaphysique, et plus précisément de la théologie - Dieu est Immortel - dans ma manière perverse de voir les choses...)

Et puis, sans doute faut-il se poser la question du statut de l'immortalité.
Dans la théologie, on ne se pose pas la question de la responsabilité morale qui incombe à un dieu immortel. Aucun croyant ne va mettre en doute les finalités d'un immortel (dans une religion monothéiste) en se demandant s'il mérite ce statut, et s'il l'utilise à bon escient.
Alors qu'en SF, la plupart du temps, l'immortalité pose un problème moral (que fait-on si on est immortel ? en quoi cela change notre rapport aux autres, l'éthique, est-ce qu'il est souhaitable d'être immortel).
En général, la réponse de la SF à la question de l'immortalité, c'est qu'elle n'est pas souhaitable, pas désirable, parce que nous sommes des êtres vivants, réels, dans le monde tel qu'il est, et pas des divinités hors du monde.

Ce que j'aimerais bien, c'est qu'on regarde le statut de l'objet métaphysique en SF, et je suis prêt à parier que, dans les fictions, il n'est que très rarement abordé sous l'angle métaphysique (comme discipline). Quand on lit les pensées de Descartes sur l'immortalité et l'âme, on voit qu'il y a une approche à la fois physique et métaphysique, mais il ne pose pas la question de savoir ce qui se passerait si un être humain était immortel, et les conséquences.
Alors, je veux bien qu'un métaphysicien puisse se servir des oeuvres de SF qui abordent la question de l'immortalité pour alimenter sa réflexion, mais il faudrait aussi voir, dans chaque texte, comment cette question est abordée et pour quelle finalité narrative.
Les deux démarches, à mon avis, ne se superposent pas.

Mais les deux démarches sont métaphysiques, ce qui prouve que je disais une bétise en prétendant que la SF ne s'occupe que de l'aspect physique.

[bormandg]

Même si je ne serais pas aussi restrictif que toi, parce que certaines notions (comme celle d'âme ou celle d'au-delà) me paraissent ne pas exiger l'approche théologique à moins d'inclure les approches athées comme des approches théologiques...

Euh, ça serait quoi une approche athée de la notion d'âme et d'au-delà ?
J'ai du mal à saisir.

Simplement imaginer la notion sans se référer à un dieu quelconque; mais l'idée, par exemple, de la réincarnation peut se passer du panthéon hindou, ou de tout autre théologie.

Et la recherche d'un sens au Big Bang (autre que la création divine) demeure du domaine métaphysique. La physique traite du Comment, mais toute étude du Pourquoi reste l'objet de la métaphysique.
Ce qui rend la métaphysique NON obsolète.

Honnêtement, ça sert à quoi de chercher un sens au Big Bang ? En quoi ça change notre manière d'approcher la vie hic et nunc ?
Pour un religieux, je comprends que c'est un domaine essentiel, vital que de trouver un sens à tout, mais pour qui ne l'est pas, savoir que le Big Bang a ou n'a pas existé suffit. On peut trouver un sens à nos vies sans devoir intégrer cela dans un système total (ou totalitaire, si vous préférez).
Ou alors, il y aurait la métaphysique religieuse, dans laquelle il faut trouver un sens à tout, et la métaphysique athée, où c'est un pur jeu intellectuel mais n'a aucune conséquence. Un peu comme passer son temps à faire des sudoku.

Oui, en qq sorte "Imaginer Sisyphe heureux" n'impose pas de renoncer à la métaphysique...
Mais la réflexion sans enjeu ni conséquence ne se limite pas aux sudoku.

[Lensman]

Mais les deux démarches sont métaphysiques, ce qui prouve que je disais une bétise en prétendant que la SF ne s'occupe que de l'aspect physique.

Les discussions sur la métaphysique font partie du monde physique...
Oncle Joe