Du sense of wonder à la SF métaphysique

Lensman · Message par **Lensman** » sam. août 14, 2010 9:45 pm

bormandg a écrit :
Erion a écrit :
bormandg a écrit : Même si je ne serais pas aussi restrictif que toi, parce que certaines notions (comme celle d'âme ou celle d'au-delà) me paraissent ne pas exiger l'approche théologique à moins d'inclure les approches athées comme des approches théologiques...
Euh, ça serait quoi une approche athée de la notion d'âme et d'au-delà ?
J'ai du mal à saisir.
Simplement imaginer la notion sans se référer à un dieu quelconque; mais l'idée, par exemple, de la réincarnation peut se passer du panthéon hindou, ou de tout autre théologie..

Donc, sans rien de métaphysique: la réincarnation est alors étudiée en tant que phénomène physique...
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » sam. août 14, 2010 9:50 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Erion a écrit :
bormandg a écrit : Même si je ne serais pas aussi restrictif que toi, parce que certaines notions (comme celle d'âme ou celle d'au-delà) me paraissent ne pas exiger l'approche théologique à moins d'inclure les approches athées comme des approches théologiques...
Euh, ça serait quoi une approche athée de la notion d'âme et d'au-delà ?
J'ai du mal à saisir.
Simplement imaginer la notion sans se référer à un dieu quelconque; mais l'idée, par exemple, de la réincarnation peut se passer du panthéon hindou, ou de tout autre théologie..
Donc, sans rien de métaphysique: la réincarnation est alors étudiée en tant que phénomène physique...
Oncle Joe

Le concept de l'âme demeure, jusqu'à nouvel ordre, métaphysique. Si on se limite à la transmission de la mémoire, on reste dans la physique...

Erion · Message par **Erion** » sam. août 14, 2010 9:54 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Erion a écrit :
bormandg a écrit : Même si je ne serais pas aussi restrictif que toi, parce que certaines notions (comme celle d'âme ou celle d'au-delà) me paraissent ne pas exiger l'approche théologique à moins d'inclure les approches athées comme des approches théologiques...
Euh, ça serait quoi une approche athée de la notion d'âme et d'au-delà ?
J'ai du mal à saisir.
Simplement imaginer la notion sans se référer à un dieu quelconque; mais l'idée, par exemple, de la réincarnation peut se passer du panthéon hindou, ou de tout autre théologie..
Donc, sans rien de métaphysique: la réincarnation est alors étudiée en tant que phénomène physique...
Oncle Joe
Le concept de l'âme demeure, jusqu'à nouvel ordre, métaphysique. Si on se limite à la transmission de la mémoire, on reste dans la physique...

Mais pourquoi faire intervenir l'âme dans la réincarnation ?

bormandg · Message par **bormandg** » sam. août 14, 2010 9:59 pm

Erion a écrit :
bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Erion a écrit :
bormandg a écrit : Même si je ne serais pas aussi restrictif que toi, parce que certaines notions (comme celle d'âme ou celle d'au-delà) me paraissent ne pas exiger l'approche théologique à moins d'inclure les approches athées comme des approches théologiques...
Euh, ça serait quoi une approche athée de la notion d'âme et d'au-delà ?
J'ai du mal à saisir.
Simplement imaginer la notion sans se référer à un dieu quelconque; mais l'idée, par exemple, de la réincarnation peut se passer du panthéon hindou, ou de tout autre théologie..
Donc, sans rien de métaphysique: la réincarnation est alors étudiée en tant que phénomène physique...
Oncle Joe
Le concept de l'âme demeure, jusqu'à nouvel ordre, métaphysique. Si on se limite à la transmission de la mémoire, on reste dans la physique...
Mais pourquoi faire intervenir l'âme dans la réincarnation ?

On peut éventuellement s'en passer (mode Carbone modifié); mais il n'est pas automatiquement éliminé, et intervient dans la plupart des évocations (en particulier dès qu'il y a oubli de la vie précédente).

Erion · Message par **Erion** » sam. août 14, 2010 10:01 pm

bormandg a écrit : On peut éventuellement s'en passer (mode Carbone modifié); mais il n'est pas automatiquement éliminé, et intervient dans la plupart des évocations (en particulier dès qu'il y a oubli de la vie précédente).

Ah, alors les régénérations dans Doctor Who, c'est pas de la métaphysique alors.

bormandg · Message par **bormandg** » sam. août 14, 2010 10:04 pm

Erion a écrit :
bormandg a écrit : On peut éventuellement s'en passer (mode Carbone modifié); mais il n'est pas automatiquement éliminé, et intervient dans la plupart des évocations (en particulier dès qu'il y a oubli de la vie précédente).
Ah, alors les régénérations dans Doctor Who, c'est pas de la métaphysique alors.

Non, je ne vois pas une technique médicale comme la régénération comme un problème métaphysique...

Lensman · Message par **Lensman** » sam. août 14, 2010 10:04 pm

bormandg a écrit : Le concept de l'âme demeure, jusqu'à nouvel ordre, métaphysique. Si on se limite à la transmission de la mémoire, on reste dans la physique...

On peut imaginer de transmettre en plus autre chose de que la mémoire (formes de raisonnement, types de caractère, etc), c'est de la science-fiction, mais ce n'est pas inenvisageable.

La question de l'"âme" me semble être tout autre chose, un "statut" imaginé et arbitrairement attribué, et non pas quelque chose de physique.
Par exemple, on peut imaginer qu'un humain soit intégralement copié (en SF, au moins...). On obtient deux humains très fortement identiques (mêmes souvenirs, même personnalité), mais qui vont immédiatement diverger. Cela fait deux humains.
Est-ce que cela fait deux âmes, ça, c'est une question religieuse, laquelle religion peut par exemple décréter que seul l'"original" a une âme. Je pense que la religion chrétienne, par exemple, verrait d'un mauvais œil la création d'une âme comme ça, par simple copie. Ce n'est pas la manière dont sont habituellement attribuées les âmes...
Bref, quand on parle d'"âme", on est trop lié à d'anciennes façons de voir les choses, fortement liées aux doges religieux, quand bien même on prétend s'en être détachés.

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » sam. août 14, 2010 10:06 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Le concept de l'âme demeure, jusqu'à nouvel ordre, métaphysique. Si on se limite à la transmission de la mémoire, on reste dans la physique...
On peut imaginer de transmettre en plus autre chose de que la mémoire (formes de raisonnement, types de caractère, etc), c'est de la science-fiction, mais ce n'est pas inenvisageable.

La question de l'"âme" me semble être tout autre chose, un "statut" imaginé et arbitrairement attribué, et non pas quelque chose de physique.
Par exemple, on peut imaginer qu'un humain soit intégralement copié (en SF, au moins...). On obtient deux humains très fortement identiques (mêmes souvenirs, même personnalité), mais qui vont immédiatement diverger. Cela fait deux humains.
Est-ce que cela fait deux âmes, ça, c'est une question religieuse, laquelle religion peut par exemple décréter que seul l'"original" a une âme. Je pense que la religion chrétienne, par exemple, verrait d'un mauvais œil la création d'une âme comme ça, par simple copie. Ce n'est pas la manière dont sont habituellement attribuées les âmes...
Bref, quand on parle d'"âme", on est trop lié à d'anciennes façons de voir les choses, fortement liées aux doges religieux, quand bien même on prétend s'en être détachés.

Oncle Joe

Métaphysique, pas (exclusivement) religieuse.
Une religion décrétera une réponse, mais un métaphysicien non bloqué par une religion donnée et un dogme peut envisager une question ouverte, une pluralité de réponses possibles entre lesquelles il faudra choisir.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. août 14, 2010 10:08 pm

bormandg a écrit :
Mais pourquoi faire intervenir l'âme dans la réincarnation ?

On peut éventuellement s'en passer (mode Carbone modifié); mais il n'est pas automatiquement éliminé, et intervient dans la plupart des évocations (en particulier dès qu'il y a oubli de la vie précédente).[/quote]

Heu.. quelqu'un ne perd pas son âme quand il perd la mémoire, même complètement... au moins pour ce qui est de la conception chrétienne de l'âme...
D'autres religions, je ne sais pas...
Mais je ne vois pas trop le rapport avec les problèmes de la SF..
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » sam. août 14, 2010 10:09 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Mais pourquoi faire intervenir l'âme dans la réincarnation ?
On peut éventuellement s'en passer (mode Carbone modifié); mais il n'est pas automatiquement éliminé, et intervient dans la plupart des évocations (en particulier dès qu'il y a oubli de la vie précédente).
Heu.. quelqu'un ne perd pas son âme quand il perd la mémoire, même complètement... au moins pour ce qui est de la conception chrétienne de l'âme...
D'autres religions, je ne sais pas...
Mais je ne vois pas trop le rapport avec les problèmes de la SF..
Oncle Joe

Il y a quand même un certain nombre de nouvelles de SF qui se terminent par la réincarnation du personnage dans le corps d'un bébé ou d'un animal, non?[/quote]

Erion · Message par **Erion** » sam. août 14, 2010 10:09 pm

bormandg a écrit :
Erion a écrit :
bormandg a écrit : On peut éventuellement s'en passer (mode Carbone modifié); mais il n'est pas automatiquement éliminé, et intervient dans la plupart des évocations (en particulier dès qu'il y a oubli de la vie précédente).
Ah, alors les régénérations dans Doctor Who, c'est pas de la métaphysique alors.
Non, je ne vois pas une technique médicale comme la régénération comme un problème métaphysique...

Pourtant, il y a modification d'apparence et de personnalité (légèrement).

bormandg · Message par **bormandg** » sam. août 14, 2010 10:12 pm

Erion a écrit :
bormandg a écrit :
Erion a écrit :
bormandg a écrit : On peut éventuellement s'en passer (mode Carbone modifié); mais il n'est pas automatiquement éliminé, et intervient dans la plupart des évocations (en particulier dès qu'il y a oubli de la vie précédente).
Ah, alors les régénérations dans Doctor Who, c'est pas de la métaphysique alors.
Non, je ne vois pas une technique médicale comme la régénération comme un problème métaphysique...
Pourtant, il y a modification d'apparence et de personnalité (légèrement).

Mais là, il s'agit d'une évolution (plus ou moins brutale, mais normale) du personnage. Héraclite et son fleuve posent un problème qui, AMA, n'est pas métaphysique.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. août 14, 2010 10:16 pm

bormandg a écrit : Métaphysique, pas (exclusivement) religieuse.
Une religion décrétera une réponse, mais un métaphysicien non bloqué par une religion donnée et un dogme peut envisager une question ouverte, une pluralité de réponses possibles entre lesquelles il faudra choisir.

Mais choisir quoi? Encore faudrait-il d'abord définir ce que l'on décide de reconnaître. Il faut d'abord définir un truc que l'on appellera "âme", et ensuite voir si ce que l'on observe y correspond. Et pour la définir, il faut des critères vérifiables (vérifiables, tu suis mon regard?)
Mais il n'y a pas d'"âme" donnée comme ça, SAUF dogme religieux.
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » sam. août 14, 2010 10:24 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Métaphysique, pas (exclusivement) religieuse.
Une religion décrétera une réponse, mais un métaphysicien non bloqué par une religion donnée et un dogme peut envisager une question ouverte, une pluralité de réponses possibles entre lesquelles il faudra choisir.
Mais choisir quoi? Encore faudrait-il d'abord définir ce que l'on décide de reconnaître. Il faut d'abord définir un truc que l'on appellera "âme", et ensuite voir si ce que l'on observe y correspond. Et pour la définir, il faut des critères vérifiables (vérifiables, tu suis mon regard?)
Mais il n'y a pas d'"âme" donnée comme ça, SAUF dogme religieux.
Oncle Joe

AMA, la notion est antérieure aux religions qui l'ont reprise pour répondre à la peur de la mort, et effectivement définie de façon non scientifique et vérifiable, "métaphysique": ce qui survit à la mort du corps.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. août 14, 2010 10:31 pm

bormandg a écrit : Il y a quand même un certain nombre de nouvelles de SF qui se terminent par la réincarnation du personnage dans le corps d'un bébé ou d'un animal, non?

[/quote]
Et alors? est-il pour autant question d'"âme"? C'est la continuité (apparente, au moins) d'une personnalité, qui reste à préciser.
L'âme, c'est chargé religieusement, cela présuppose une vision religieuse du monde (par exemple, l'âme selon Platon, qui relève de la religion).
Oncle Joe