Clifford D. SIMAK - Dans le torrent des siècles

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Lensman
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Message par Lensman » ven. déc. 03, 2010 11:50 am

Patrice a écrit :Salut,
Un grand écrivain, ce serait donc d'abord des idées...
Je ne dis pas ça. Ca peut être aussi quelqu'un qui aurait un style à faire pleurer les pierres tout en ayant des idées banales. L'inverse, quoi.

A+

Patrice
... ça existe? Ce serait intéressant de voir des exemples précis, et je me demande si on ne s'apercevrait que ce que l'on appelle le "style" recouvre beaucoup d'autres choses, dont un contenu en idées suggérées bien plus considérable qu'on le pense au premier abord...
Mais il faudrait voir cas par cas...
Oncle Joe

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Erion
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Message par Erion » ven. déc. 03, 2010 12:07 pm

Sand a écrit :
Erion a écrit :
Sand a écrit :le but d'une critique c'est de discuter avec tous les lecteurs de ladite critique ? :shock:
Non, toute critique doit être discutable.
Tu sais que tout, tout le temps, partout, est discutable ?

Non. Quand tu dis "j'aime pas les choux", c'est pas discutable. On va pas te convaincre d'aimer les choux. Dire qu'on aime les blondes ou les brunes, c'est pas de l'ordre du discutable.
Une critique, ça doit prêter à discussion, sinon c'est un avis personnel. Pas la peine alors de se prévaloir du statut de critique. Un critique, ce n'est pas un simple lecteur qui a couché avec le directeur de la revue. Il est censé avoir des compétences, un point de vue, et être capable d'avoir du recul, de transmettre ce qu'il a ressenti.
Bref, c'est du boulot.

Quand je pense que certains nous chient une pendule sur le métier d'éditeur, on peut bien aussi parler du métier de critique. C'est pas parce que, sous prétexte de lire beaucoup certains estiment qu'ils sont légitimes pour être des critiques, qu'ils le sont en réalité.
On a des tonnes de blog, avec des gens qui donnent leur avis, c'est très bien, ça n'a aucune prétention, c'est cool. Mais quand, sur des sites spécialisés, ou des revues, on a la même approche, désolé, ça ne marche pas.


Je choisis d'en rire, parce que c'est à pleurer.

j'ai bien précisé : un avis sur un texte. Je maintiens qu'il est impossible d'avoir un avis sur un texte sans l'avoir lu.
A distinguer de l'avis sur l'envie potentielle et le plaisir potentiel qu'on va retirer de la lecture du texte.
Ok, donc, inutile de lire les critiques pour avoir une idée du texte. Ce que dit le critique n'a aucun intérêt, parce qu'il faut avoir lu le texte pour se faire un avis. Cool.
Merci d'avoir démontré que les critiques ne servent à rien.
Oh, et au fait : je ne suis pas convaincue par tes arguments sur la relativité du style et la relativisation de son importance dans l'appréciation d'un ouvrage, tu pourras te répéter des années, faire des pages et des pages et le chevalier blanc tant que tu voudras, en ce qui me concerne, je n'étais pas convaincue hier, je ne le suis pas aujourd'hui et je ne le serai pas demain. Donc je dirai que c'est écrit avec des pieds sales chaque fois que l'envie m'en prendra, et je fermerai ainsi autant de discussions qu'il me plaira, et si t'es pas content, c'est le même prix.
Et à chaque fois, je dirai que ce que tu dis sur le style n'est pas pertinent, que ça équivaut à dire "j'aime pas les choux".
Tu peux dire, comme d'autres, "c'est écrit avec les pieds", mais ce n'est pas un argument suffisant pour disqualifier un auteur, pour dire qu'il est mauvais. Tu as le droit de dire que tu n'aimes pas comment un auteur écrit. Personne ne te l'interdit, mais prétendre à l'objectivité en disant "c'est écrit avec les pieds", c'est malhonnête. Ceux qui me connaissent savent quels sont les auteurs qui, à mes yeux, écrivent mal, ils connaissent mes arguments, je peux les détailler à foison, mais ca ferait bondir la moitié du fandom.
Je sais très bien que ça correspond à mes critères, à ce que j'attends d'un auteur, et je l'assume comme tel, je ne prétends pas en faire une règle.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Cachou
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Message par Cachou » ven. déc. 03, 2010 12:30 pm

Lensman a écrit :Tiens, un exemple qui revient assez souvent: certains critiques français disent que les textes de Dick sont "mal écrits" (c'est l'avis de Gilles Dumay, qui ne s'en cache pas, au contraire, et qui est lui-même du métier, à la fois critique, auteur et éditeur). Pourtant, Dick est un auteur très respecté et admiré, et en plus, il est largement étudié par la critique universitaire. On sent bien qu'il y a là un problème. Comment un grand écrivain peut-il "mal écrire"? J'aurais tendance à prétendre qu'un grand écrivain (c'est le cas de Dick) "écrit bien", forcément. Un grand écrivain écrit forcément bien, son "style" (quel que soit ce que l'on met derrière le mot) est forcément bon.
Oncle Joe
Je rejoins Patrice. Je trouve certains romans de Dick très bien écrits, d'autres difficilement lisibles, mais ce qui me marque surtout chez cet auteur, c'est la puissance des idées qu'il avance.
Un grand écrivain, ça peut être un écrivain dont le style est admiré par les personnes qu'il faut, dont les idées sont admirées par les personnes qu'il faut (encore une fois) ou dont le style ou les idées ont marqué son époque ou les époques suivantes. Un grand écrivain est souvent un écrivain qui a eu un impact sur la littérature, sur la société, sur le monde des idées, etc. Donc un grand écrivain, ce n'est pas forcément et/ou uniquement quelqu'un dont le style est en général admiré. Mais bon, là encore, c'est une théorie personnelle.

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Patrice
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Message par Patrice » ven. déc. 03, 2010 1:00 pm

Salut,
Je trouve certains romans de Dick très bien écrits
Non, non, non. Tu n'as pas compris la leçon, toi. Tu me copieras 100 fois (et sans copier coller): "Je ne dois pas écrire 'c'est mal écrit' ".

Non mais alors.

A+

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Cachou
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Message par Cachou » ven. déc. 03, 2010 1:05 pm

Patrice a écrit :Salut,
Je trouve certains romans de Dick très bien écrits
Non, non, non. Tu n'as pas compris la leçon, toi. Tu me copieras 100 fois (et sans copier coller): "Je ne dois pas écrire 'c'est mal écrit' ".

Non mais alors.

A+

Patrice
Si j'avais dit "Certains romans de Philip K. Dick sont très bien écrits", oui, d'accord. Mais j'ai bien indiqué le caractère subjectif de ce point de vue (voir élément souligné), donc je ne vois pas le problème ;-p.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. déc. 03, 2010 1:10 pm

Patrice a écrit :Salut,
Je trouve certains romans de Dick très bien écrits
Non, non, non. Tu n'as pas compris la leçon, toi. Tu me copieras 100 fois (et sans copier coller): "Je ne dois pas écrire 'c'est mal écrit' ".

Non mais alors.

A+

Patrice
Et tu ajoutes pour moi, 100 fois : "Je ne dois pas écrire "c'est bien écrit""
(Bien que, d'un point de vue logique, cela revient au même: si on connait le critère du "mal écrit", on connait celui du "bien écrit": à chaque fois que ce n'est pas "mal écrit"...)
Oncle Joe

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Message par Lensman » ven. déc. 03, 2010 1:11 pm

Cachou a écrit :
Patrice a écrit :Salut,
Je trouve certains romans de Dick très bien écrits
Non, non, non. Tu n'as pas compris la leçon, toi. Tu me copieras 100 fois (et sans copier coller): "Je ne dois pas écrire 'c'est mal écrit' ".

Non mais alors.

A+

Patrice
Si j'avais dit "Certains romans de Philip K. Dick sont très bien écrits", oui, d'accord. Mais j'ai bien indiqué le caractère subjectif de ce point de vue (voir élément souligné), donc je ne vois pas le problème ;-p.
200 fois les deux phrases ! Et sans pâté d'encre! Et avec une belle écriture !
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Cachou
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Message par Cachou » ven. déc. 03, 2010 1:12 pm

Lensman a écrit : Et tu ajoutes pour moi, 100 fois : "Je ne dois pas écrire "c'est bien écrit""
(Bien que, d'un point de vue logique, cela revient au même: si on connait le critère du "mal écrit", on connait celui du "bien écrit": à chaque fois que ce n'est pas "mal écrit"...)
Oncle Joe
Je TROUVE que vous devriez être plus attentifs en lisant, messieurs ;-p.

(et ça peut être aussi écrit moyennement: rien de nul mais rien de marquant, juste agréable à lire mais sans plus)

PS: J'ai une belle écriture. Nan mais. Oserais-tu en douter???

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Message par MF » ven. déc. 03, 2010 1:31 pm

Cachou a écrit :Ben en Belgique, on est un peu moins "coincés du cul" qu'en France en ce qui concerne la paralittérature (pardon, mais c'est vrai ^_^), du coup ce terme n'est pas péjoratif, il se retrouve même dans le programme de français qui dit qu'il faut étudier au moins un genre paralittéraire par année.
Et oui, les belges (et d'une manière générale les peuples de nations autres que françaises) ont la chance d'échapper à l'Exception Culturelle Française...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par MF » ven. déc. 03, 2010 1:43 pm

Lensman a écrit :Tiens, un exemple qui revient assez souvent: certains critiques français disent que les textes de Dick sont "mal écrits" (c'est l'avis de Gilles Dumay, qui ne s'en cache pas, au contraire, et qui est lui-même du métier, à la fois critique, auteur et éditeur). Pourtant, Dick est un auteur très respecté et admiré, et en plus, il est largement étudié par la critique universitaire. On sent bien qu'il y a là un problème.
Le problème vient, je crois, de la distinction rappelée par je ne sais plus qui (au hasard, mais il n'y en a pas, Nébal ^^) entre bon livre et chef d'oeuvre. Et l'exclusion de la science-fiction du champ de la littérature; et d'une manière plus générale de l'exclusion des genres du champ de la littérature (celle qui comprend les chefs d'oeuvre littéraire).

Je pense que nous serons tous d'accord pour dire que certains livres de SF marquent le genre. Qu'ils sont incontournables à sa définition. On pourrait en citer une palanquée : Ubik, Dune, Demain les Chiens...
Ces romans qui sont (amha) des chefs d'oeuvre de la science-fiction sont-ils des chefs d'oeuvre de la littérature ?

Vous pouvez vous poser la question pour n'importe quel texte que vous considérez comme un C.O. de la SF. Il est fort peu probable que vous le trouviez cité dans les listes se voulant recenser les C.O. de la Littérature. (je n'ose même pas citer le Lagarde et Michard ^^)

Les critères d'appréciation ([édit pour préciser] y compris le style propre à l'auteur) ne sont, simplement, pas les mêmes.
Modifié en dernier par MF le ven. déc. 03, 2010 1:58 pm, modifié 1 fois.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Nébal
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Message par Nébal » ven. déc. 03, 2010 1:49 pm

Erion a écrit :C'est pas parce que, sous prétexte de lire beaucoup certains estiment qu'ils sont légitimes pour être des critiques, qu'ils le sont en réalité.
On a des tonnes de blog, avec des gens qui donnent leur avis, c'est très bien, ça n'a aucune prétention, c'est cool. Mais quand, sur des sites spécialisés, ou des revues, on a la même approche, désolé, ça ne marche pas.
Comme je suis parano (et donc égocentrique), et vu le fil en question, je prends ça pour moi. D'abord, merci. Ensuite :

1° Je n'ai jamais estimé être un "critique", notion qui a trop un caractère "professionnel" à mon goût. Et puis j'ai toujours eu le sentiment que c'était aux autres d'en juger.

2° C'est à dessein que je parle de comptes rendus sur mon blog, et pas de critiques : mon seul but est de donner mes impressions en tant que lecteur, d'essayer de les communiquer, pour donner envie à d'autres de lire tel ou tel bouquin, ou éventuellement leur suggérer de faire l'impasse sur tel ou tel autre. L'envie : c'est ça la notion clef. Et l'échange éventuellement.

3° Non, on ne peut probablement pas avoir la même approche sur un blog et sur un site spécialisé ou dans une revue. C'est bien la raison pour laquelle mes articles pour Bifrost ou pour le Cafard diffèrent de mes comptes rendus sur mon blog : généralement plus condensés, on vire le "je" et le 3615 Mylife, les blagues pourries aussi tant qu'à faire, et on tend autant que faire se peut vers "l'objectivité". Je fais en sorte d'y arriver. C'est pas forcément évident.

4° Mais ça ne m'empêchera pas de parler du style dans ces articles-là. Parce que c'est un élément indispensable à prendre en compte, tout simplement. L'exclure de l'équation, je maintiens que c'est pratiquer le nivellement par le bas. Et ça, en tant que lecteur, je n'en veux pas. Moi, en tant que lecteur, quand je lis une critique, j'espère bien qu'on va me toucher quelques mots du style de l'auteur, s'il a son importance dans le résultat final. Bien sûr, si la critique en question porte sur un roman de gare, de pur divertissement, le style, j'y prêterai moins d'attention, voire pas du tout. Mais quelqu'un qui me parlerait de, disons, Pierre Michon sans me dire un mot de sa plume, m'est avis qu'il passerait à côté de quelque chose de vaguement important...

Bon, je vais tuer des gens virtuels pour me calmer.
Modifié en dernier par Nébal le ven. déc. 03, 2010 2:02 pm, modifié 2 fois.

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Message par Sand » ven. déc. 03, 2010 1:49 pm

Erion a écrit :
Sand a écrit : Tu sais que tout, tout le temps, partout, est discutable ?
Non. Quand tu dis "j'aime pas les choux", c'est pas discutable. On va pas te convaincre d'aimer les choux. Dire qu'on aime les blondes ou les brunes, c'est pas de l'ordre du discutable.
dire "c'est mal écrit", ce n'est pas dire "j'aime pas les choux", c'est dire "les choux c'est dégueu"

Tu te contredis par rapport à des assertions antérieures, où tu affirmais que dire "les choux c'est dégueu", c'était abusif parce que le goût est une chose subjective et qu'on doit dire "j'aime pas les choux".

Maintenant c'est "j'aime pas les choux" qui est abusif.

Faut pas abuser.
Ok, donc, inutile de lire les critiques pour avoir une idée du texte. Ce que dit le critique n'a aucun intérêt, parce qu'il faut avoir lu le texte pour se faire un avis. Cool.
Merci d'avoir démontré que les critiques ne servent à rien.
Avoir une idée de quelque chose suffit pour avoir un avis dessus ?

Ca explique beaucoup de choses.
(pas les meilleures)
Personne ne te l'interdit, mais prétendre à l'objectivité en disant "c'est écrit avec les pieds", c'est malhonnête.
Ca tombe bien, je n'ai jamais prétendu à l'objectivité.
En revanche, tu te contredis encore, puisque si, toi, tu me l'interdis, je crois bien qu'en fouillant à peine on doit trouver de ta part des "on n'a pas le droit de dire que c'est mal écrit" (sic).

Et maintenant que tu as fait tes devoirs et le chevalier blanc, on peut retourner à une vie normale ?

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Message par MF » ven. déc. 03, 2010 2:11 pm

Nébal a écrit :Parce que c'est un élément indispensable à prendre en compte, tout simplement. L'exclure de l'équation, je maintiens que c'est pratiquer le nivellement par le bas. Et ça, en tant que lecteur, je n'en veux pas. Moi, en tant que lecteur, quand je lis une critique, j'espère bien qu'on va me toucher quelques mots du style de l'auteur, s'il a son importance dans le résultat final.
Tu mets, exactement, le doigt dessus.

Tu commences par dire que le style est un élément indispensable à prendre en compte. Qu'on ne peut pas l'exclure de l'équation, sauf à pratiquer le nivellement par le bas.

Et tu conclues en espérant que que le critique expose le style de l'auteur SI il a son importance dans le résultat final. Il y aurait donc des cas pour lesquels le style de l'auteur ne serait pas à prendre en compte. Alors que tu indiques que c'est une élément INDISPENSABLE !?

Je crois qu'il existe des cas (je citais ce textes que je considère comme des C.O. de la SF) pour lesquels le style de l'auteur n'est pas un élément pertinent d'appréciation.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Erion » ven. déc. 03, 2010 2:25 pm

Nébal a écrit : 4° Mais ça ne m'empêchera pas de parler du style dans ces articles-là. Parce que c'est un élément indispensable à prendre en compte, tout simplement. L'exclure de l'équation, je maintiens que c'est pratiquer le nivellement par le bas. Et ça, en tant que lecteur, je n'en veux pas. Moi, en tant que lecteur, quand je lis une critique, j'espère bien qu'on va me toucher quelques mots du style de l'auteur, s'il a son importance dans le résultat final. Bien sûr, si la critique en question porte sur un roman de gare, de pur divertissement, le style, j'y prêterai moins d'attention, voire pas du tout. Mais quelqu'un qui me parlerait de, disons, Pierre Michon sans me dire un mot de sa plume, m'est avis qu'il passerait à côté de quelque chose de vaguement important...
Combien de fois faudra-t-il le dire ? Quand tu parles de "style", c'est loin d'être une évidence. Le fait de citer Pierre Michon est révélateur, tu apprécies UN style, pas "le style" en général. Des tas d'auteurs sont de très bons, voire de très grands écrivains sans écrire comme Pierre Michon, et ils savent écrire.
Le style, je le répète, n'est pas un critère pertinent.
Les "romans de gare" ONT un style, les Harlequin aussi. Ils peuvent ne pas te plaire, mais ils ont un style, et même qu'on fait bien attention à ce que rien ne vienne modifier ce style.
Certains auteurs ne veulent pas qu'on voit quoi que ce soit qui ressemble à un effet de style, ils veulent être transparents. C'est un effort d'écriture, une volonté propre, et ça fait d'eux tout autant des écrivains que ceux qui ont un style très marqué.
Alors dire "c'est bien/mal écrit", ça n'a pas de valeur objective. Comme t'y invites Lensman, regarde un peu l'histoire littéraire, regarde combien d'auteurs aujourd'hui dans les manuels étaient critiqués pour leur mauvais style.
Ce terme même de "style" n'a pas de contenu qui fasse l'unanimité. Tout le monde est capable de savoir à quoi correspond le terme "personnage" ou "intrigue", mais le "style", c'est un vaste flou. Et c'est au nom de ce flou que certains disent "mais Houellebecq, c'est mal écrit" ou "Djian, c'est mal écrit". Tout ça ne repose que sur du vent.
Et quand on regarde les oeuvres marquantes, en Science-fiction, il est rapidement évident que ce n'est pas le style qui rentre en ligne de compte, entre Van Vogt, Bradbury, Asimov ou Silverberg. La diversité des auteurs est grande, et l'attrait du lecteur se fonde sur des critères variés. Non, en SF, on peut très bien faire une critique sans se préoccuper du style, ça ne pose aucun problème. (J'ai encore eu trois étudiants cette année qui m'ont fait des fiches de lecture sur Hypérion, Martiens Go Home et Fahrenheit 451, ils ont aimé les ouvrages, et aucun n'a évoqué le style.)
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Hoêl
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Message par Hoêl » ven. déc. 03, 2010 2:34 pm

Je crois qu'il existe des cas (je citais ce textes que je considère comme des C.O. de la SF) pour lesquels le style de l'auteur n'est pas un élément pertinent d'appréciation
Ca me semble également vrai pour d'autres genres , le polar pour ne citer que lui .
Mais , pour en revenir au "style" , je rappelle qu'on peut très bien en avoir et écrire avec les pieds ou ne pas être reconnu comme un grand littérateur , le style , ce n'est pas forcément l'habileté et la subtilité avec lesquelles on manie la langue , ce peut très bien être une "patte" , ce qui fait qu'on reconnaît un auteur après quelques lignes en disant : "Tiens , c'est du Vance ou du AEVV , du Farmer , du Sturgeon ou du Simak" , on pourrait donc parler aussi de voix .
Après ça , la subtilité , l'élégance , la surcharge ou le dépouillement , ça reste effectivement une affaire de goûts .
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"

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