Pour une approche quantique de la SF par Claude Ecken

[Lensman]

A te lire, on a l'impression qu'un texte devrait être ou "militant", ou être "tongue-in-cheek", ou "ne parler que pour lui-même" (ce dernier concept me laisse songeur), le "ou" étant à prendre dans son sens exclusif. Je ne vois pas, personnellement, les choses comme ça.

Imaginons que Jarry ait publié son papier sur le voyage dans le temps dans les Annales de la société de physique. Qu'il ait été précédé d'un chapeau le présentant comme "une tentative pour poser les bases d'une étude scientifique de ce nouveau domaine". Qu'il ait été suivi d'une note disant que Poincarré l'avait attentivement relu. Comment faudrait-il le prendre ?

Comme un canular (mais alors, que fait-il dans une revue sérieuse) ?

Comme un article sérieux (mais alors, comment expliquer son côté canular) ?

Par ailleurs, quel serait le statut de ses approximations et fautes de raisonnement ? Des effets littéraires ? De l'humour ? De vraies erreurs qu'il faut critiquer comme telles ?

Toi qui es si sourcilleux sur ce genre de choses, c'est curieux que tu ne voies pas le problème.

Je crois que la question amusante, ce serait de se demander ce qui se passerait si le texte de Claude était publié dans une vraie revue littéraire (sic), plutôt que dans Bifrost (destinée aux amateurs furieux de SF/F, je le rappelle...). (1)

Oncle Joe


(1) J'allais ajouter "et dans laquelle sont publiés les Razzies ce qui en dit long", mais je préfère ne pas le faire...

[Erion]

Mais à partir du moment où il choisit de ne pas observer cette même dualité dans la littérature générale – alors qu'elle y est présente, exactement de la même manière –, et où il fonde sur cette non-observation une explication de l'antinomie SF/llittgen, la démarche n'a plus aucune rigueur.

Il n'en a pas besoin. Il n'est pas nécessaire de définir ce qu'est la littérature pour s'interroger sur le rapport entre SF et littérature générale.
Claude est parti des textes, des analyses de gens qui partageaient, grosso modo, la même vision de ce qu'était la littérature. Peu importe que cette conception soit exacte ou fausse, aucun ne la remettaient en question. En revanche, tous se posaient la question du statut de ce genre en construction qu'était la SF.
Ils avaient donc repéré des éléments qui, selon leur vision, ne correspondaient pas à ce qu'ils attendaient de la littérature.
Et peu importe ce qu'il y avait dans cette boîte noire.

Il se peut, en effet, que la littérature soit un machin bien moins clair que ce que tout le monde l'imagine (il n'y a qu'à voir ce que chacun entend par "bien écrit"), mais le propos de Claude est bien plus modeste que cela. Il regarde en quoi la SF a été vue comme une rupture, un problème. Pas de "point de vue de Dieu"

[dracosolis]

– dès l'exposé de sa problématique ("la Sf comme particule", p. 117), Claude montre une tendance certaine à sauter directement des prémisses aux conclusions. Qu'est-ce que "la SF comme particule" selon lui ? "En schématisant beaucoup, une vision corpusculaire de la SF s'attache à ses thèmes et ses codes comme les robots, les images un peu jaunies du space opera, les histoires de voyages dans le temps" etc. Bref, c'est la SF comme inventaire, comme collection d'objets. Cette définition fonctionne-t-elle ? Claude répond : "Se limiter à cette seule définition impose de ranger dans le corpus tout ce qui comporte un seul ou l'autre de ces éléments. De ce point de vue, il existe des romans sentimentaux de SF, pas seulement dans Harlequin, des comédies et des récits pour la jeunesse dont la liste serait interminable et qui relèvent autant de la SF que la verroterie de la bijouterie – ce qui n'empêche pas d'en faire commerce avec les plus naïves franges de consommateurs, généralement enfants, qui peuvent aussi être grands."

On voit tout de suite le problème : à peine ébauchée la problématique de "la SF comme particule" (la difficulté de définir de cette manière), Claude introduit un jugement de valeur ("ça impose d'admettre la verroterie") qui n'a rien à voir. Il déduit d'une conséquence désagréable de son postulat (désagréable et surtout non prouvée : car il y a des tonnes de verroterie dans la SF qui sont bien… de la SF) l'inanité dudit postulat. C'est une faute de raisonnement qui se produit dès le début du papier et, à mon sens, entache toute la suite.

Alors, on va essayer de faire plus simple.
1 °) "En schématisant beaucoup, une vision corpusculaire de la SF s'attache aux lézards à gros seins."
2 °) "Se limiter à cette seule définition impose de ranger dans le corpus tout ce qui comporte un lézard à gros seins."
Où est le problème de raisonnement ?

1)arf ,je savais qu'on y viendrait (ne pas tenir compte de ce post, je remonte le fil, tel le thon de base)
2)j'en profite pour rigoler à ça aussi ^^

Les points faibles : le caractère arbitraire ou forcé de certains enchaînements logiques

:

[Lensman]

Mais à partir du moment où il choisit de ne pas observer cette même dualité dans la littérature générale – alors qu'elle y est présente, exactement de la même manière –, et où il fonde sur cette non-observation une explication de l'antinomie SF/llittgen, la démarche n'a plus aucune rigueur.

Il n'en a pas besoin. Il n'est pas nécessaire de définir ce qu'est la littérature pour s'interroger sur le rapport entre SF et littérature générale.
Claude est parti des textes, des analyses de gens qui partageaient, grosso modo, la même vision de ce qu'était la littérature. Peu importe que cette conception soit exacte ou fausse, aucun ne la remettaient en question. En revanche, tous se posaient la question du statut de ce genre en construction qu'était la SF.
Ils avaient donc repéré des éléments qui, selon leur vision, ne correspondaient pas à ce qu'ils attendaient de la littérature.
Et peu importe ce qu'il y avait dans cette boîte noire.

Il se peut, en effet, que la littérature soit un machin bien moins clair que ce que tout le monde l'imagine (il n'y a qu'à voir ce que chacun entend par "bien écrit"), mais le propos de Claude est bien plus modeste que cela. Il regarde en quoi la SF a été vue comme une rupture, un problème. Pas de "point de vue de Dieu"

+42.
Oncle Joe

[Lem]

Il n'est pas nécessaire de définir ce qu'est la littérature pour s'interroger sur le rapport entre SF et littérature générale.

Tu plaisantes, évidemment.

1) Constater la dualité de la SF pour faire une analogie avec la mq.

2) Négliger la dualité de la littérature générale et faire une analogie avec la relativité.

3) Examiner ensuite la relation SF / littérature générale grâce à l'analogie mq / relativité.

… c'est soit une erreur de méthode, soit un biais idéologique. Dans les deux cas, le résultat est, sur ce point précis, sans valeur. (1)

(1) Sinon, éventuellement, le brio analogique ici et là – à titre purement ludique – et bien entendu la documentation historique considérable. Voir à ce sujet mon propre post inaugural, J'ai lu cet article et il me laisse une impression mitigée, "Ce fil", Actusf, janvier 2011.

[Lensman]

… c'est soit une erreur de méthode, soit un biais idéologique. Dans les deux cas, le résultat est, sur ce point précis, sans valeur. (1)

Soit ce n'est pas une démonstration, mais simplement une façon de présenter les choses (un peu ludique).
Mais on peut ne pas être séduit par ce type d'approche...
Oncle Joe

[silramil]

La littérature générale, c'est bien ce machin qui est défini à partir de ce qu'il n'est pas ?

(j'oubliais : )

[Lem]

Soit ce n'est pas une démonstration, mais simplement une façon de présenter les choses (un peu ludique).

Oh.

Dans ce cas, j'ai plusieurs pistes pour des articles possibles à suggérer :

a) les valeurs du christianisme présentant un net parallèle avec le comportement des mammifères (soin aux petits, contacts corporels constants, échanges de chaleur, etc.), montrer que les civilisations chrétiennes sont incompatibles avec les autres, qui présentent de forts caractères insectoïdes.

b) la maçonnerie présentant un net parallèle avec la pâtisserie (manipulation de matières granulaires, usage de collants et de colorants), montrer que la maçonnerie est plus proche de la cuisine que de l'architecture.

c) la guerre présentant un net parallèle avec le sport (exercice physique, usage de cris enthousiasmants, culture de la victoire, etc.), montrer que la guerre contribue, comme le sport, à rapprocher les peuples plus que la diplomatie. (1)

(1) tout ceci "de manière ludique" bien entendu. Tongue-in-cheek. C'est juste une manière de présenter les choses.

[Erion]

Il n'est pas nécessaire de définir ce qu'est la littérature pour s'interroger sur le rapport entre SF et littérature générale.

Tu plaisantes, évidemment.

1) Constater la dualité de la SF pour faire une analogie avec la mq.

2) Négliger la dualité de la littérature générale et faire une analogie avec la relativité.

3) Examiner ensuite la relation SF / littérature générale grâce à l'analogie mq / relativité.

Je ne plaisante évidemment pas. Méthodologiquement, il n'est absolument pas nécessaire de définir la littérature. Encore une fois, je rappelle, de la même manière que tu t'es appuyé sur le texte de Maurice Renard, Claude s'appuie sur des textes historiques, dans un contexte assez bien défini, entre des gens partageant la même conception de la littérature (ou, plus exactement, ne se posant PAS de questions sur son statut).
C'est une affaire de référentiel. Dans l'ensemble appelé littérature (conçue comme une boîte noire), la SF est vue ainsi par un certain nombre de personnes, et leur point de vue nous dit des choses sur l'effet de la SF sur ces personnes. Ca nous donne des indications sur ce qu'est la SF. On peut ne pas être d'accord avec les déductions de Claude, que sa manière d'interpréter les effets n'est pas juste, mais la démarche est totalement valide.

Après, on peut extrapoler et voir si, au final, ce n'est pas que les conceptions que nous avons de la littérature sont fausses ou incomplètes et que cela devrait amener à reconsidérer tout cela (un peu comme le fait de dépasser les conceptions newtoniennes avec la relativité), mais c'est quelque chose qui dépasse de très loin toute tentative de définition de la SF (et la rend totalement impossible). En tout cas, ce n'est nullement un préalable.

[Lensman]

Soit ce n'est pas une démonstration, mais simplement une façon de présenter les choses (un peu ludique).

Oh.

Dans ce cas, j'ai plusieurs pistes pour des articles possibles à suggérer :

a) les valeurs du christianisme présentant un net parallèle avec le comportement des mammifères (soin aux petits, contacts corporels constants, échanges de chaleur, etc.), montrer que les civilisations chrétiennes sont incompatibles avec les autres, qui présentent de forts caractères insectoïdes.

b) la maçonnerie présentant un net parallèle avec la pâtisserie (manipulation de matières granulaires, usage de collants et de colorants), montrer que la maçonnerie est plus proche de la cuisine que de l'architecture.

c) la guerre présentant un net parallèle avec le sport (exercice physique, usage de cris enthousiasmants, culture de la victoire, etc.), montrer que la guerre contribue, comme le sport, à rapprocher les peuples plus que la diplomatie. (1)

(1) tout ceci "de manière ludique" bien entendu. Tongue-in-cheek. C'est juste une manière de présenter les choses.

C'est un peu comme les Razzies: il faut le faire vraiment, et en premier, pour que ce soit vraiment drôle (ou pas, si ça tape à côté...). Simplement énoncer l'idée, ou se livrer à une imitation, ça n'a pas, ou plus la même saveur...
C'est pour cela que personne n'a ri lorsque j'ai proposé mon "De l'approche phlogistique du récit de voyages extraordinaires"...

Oncle Joe

[silramil]

Soit ce n'est pas une démonstration, mais simplement une façon de présenter les choses (un peu ludique).

Oh.

Dans ce cas, j'ai plusieurs pistes pour des articles possibles à suggérer :

a) les valeurs du christianisme présentant un net parallèle avec le comportement des mammifères (soin aux petits, contacts corporels constants, échanges de chaleur, etc.), montrer que les civilisations chrétiennes sont incompatibles avec les autres, qui présentent de forts caractères insectoïdes.

b) la maçonnerie présentant un net parallèle avec la pâtisserie (manipulation de matières granulaires, usage de collants et de colorants), montrer que la maçonnerie est plus proche de la cuisine que de l'architecture.

c) la guerre présentant un net parallèle avec le sport (exercice physique, usage de cris enthousiasmants, culture de la victoire, etc.), montrer que la guerre contribue, comme le sport, à rapprocher les peuples plus que la diplomatie. (1)

(1) tout ceci "de manière ludique" bien entendu. Tongue-in-cheek. C'est juste une manière de présenter les choses.

ça me paraît envisageable.

Par ex :
Guerre = sport
- L'engagement commun dans des conflits permet de rapprocher les peuples alliés.
- Après-match, les peuples peuvent s'entendre - ils ont partagé une épreuve commune (cf construction européenne)
- L'histoire est écrite par les vainqueurs.

Il faut se rappeler qu'une analogie, dans un discours, est un procédé rhétorique ; qu'elle peut avoir un degré de pertinence et par conséquent un point à partir duquel elle n'est plus pertinente ; qu'elle tient de l'image plus que de la démonstration logique, même si l'absence totale de logique est rédhibitoire.

[silramil]

Il est par ailleurs possible de déterminer qu'une analogie est fallacieuse.
Par exemple, une analogie avec le monde animal pour illustrer les rapports entre civilisations pourrait avoir un sens, mais celle esquissée en a) (mammifères vs insectes) est biaisée de manière évidente au départ, dans la mesure où les êtres humains sont des mammifères et qu'une analogie visant à accorder le statut de mammifère à une civilisation plutôt qu'à une autre aurait pour objectif implicite de dénigrer les non-mammifères.

L'usage de certains animaux comme totems/symboles de certaines nations est un usage très ancien, qui a des fonctions de structuration par opposition.

[Lem]

C'est une affaire de référentiel. Dans l'ensemble appelé littérature (conçue comme une boîte noire), la SF est vue ainsi par un certain nombre de personnes, et leur point de vue nous dit des choses sur l'effet de la SF sur ces personnes. Ca nous donne des indications sur ce qu'est la SF.

D'accord sauf sur un point crucial : la littérature n'est pas présentée par Claude comme une boîte noire. Il lui attribue des caractéristiques (analogiques à celles de la physique macroscopiques) et s'en sert pour en déduire l'incompatibilité. Comme dit plus haut : s'il s'était appuyé sur la mq-analogie pour tenir un discours sur la SF, aucun problème. Mais il franchit la limite. Il s'en sert à des fins de comparaison avec la littérature générale, soumise au régime d'une autre analogie. Il n'est pas question de boîte noire qui contiendrait tout. Il est question de deux mondes séparés. C'est différent. La démarche de Claude cesse d'être valide dès que s'amorce la comparaison.

Après, on peut extrapoler et voir si, au final, ce n'est pas que les conceptions que nous avons de la littérature sont fausses ou incomplètes et que cela devrait amener à reconsidérer tout cela (un peu comme le fait de dépasser les conceptions newtoniennes avec la relativité)…

C'est très bien dit. C'est, entre autres, ce que je pense.

mais c'est quelque chose qui dépasse de très loin toute tentative de définition de la SF

Non. Pas si cette définition est construite "par opposition à-" (ou débouche sur une "opposition-à" que rien ne justifie dans ce contexte).

[silramil]

Toujours pas lu l'article original, mais je me dis que c'est assez marrant de faire une analogie avec un truc que la plupart des gens ne comprennent pas (la mécanique quantique) pour expliquer un machin que personne ne parvient à définir (la science-fiction).

[Eons]

a) les valeurs du christianisme présentant un net parallèle avec le comportement des mammifères (soin aux petits, contacts corporels constants, échanges de chaleur, etc.), montrer que les civilisations chrétiennes sont incompatibles avec les autres, qui présentent de forts caractères insectoïdes.

b) la maçonnerie présentant un net parallèle avec la pâtisserie (manipulation de matières granulaires, usage de collants et de colorants), montrer que la maçonnerie est plus proche de la cuisine que de l'architecture.

c) la guerre présentant un net parallèle avec le sport (exercice physique, usage de cris enthousiasmants, culture de la victoire, etc.), montrer que la guerre contribue, comme le sport, à rapprocher les peuples plus que la diplomatie.

b) est une vérité connue de longue date : par exemple, certaines pâtisseries sont de véritables chefs-d’œuvre d’architecture. Et il y a des plats trop cuits qui tiennent de la brique (goût et consistance).

c) a déjà été exploité dans plusieurs romans de SF genre La guerre olympique ou Les jeux de l’esprit.

En revanche, a) serait à creuser comme piste de roman ou nouvelle SF.