Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » sam. nov. 28, 2009 6:15 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Je prétends que cette quincaillerie est inhérente au genre.
C'est pourquoi j'ai proposé de faire une pause par un épisode sense of wonder. C'est pourquoi j'ai posé la question du futur lointain. Pour essayer, non pas de définir la sf, mais de recenser ce qui lui appartient en propre et serait éventuellement inassimilable par le dehors. On aurait dû avoir cette conversation. On peut toujours l'avoir.
Tous les "futur" me semblent assez peu dignes d'intérêt par la critique, me semble-t-il, pas seulement le futur lointain. Enfin, il me semble...
Oncle Joe

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Erion
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Message par Erion » sam. nov. 28, 2009 6:20 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit :
Lensman a écrit :Je prétends que cette quincaillerie est inhérente au genre.
C'est pourquoi j'ai proposé de faire une pause par un épisode sense of wonder. C'est pourquoi j'ai posé la question du futur lointain. Pour essayer, non pas de définir la sf, mais de recenser ce qui lui appartient en propre et serait éventuellement inassimilable par le dehors. On aurait dû avoir cette conversation. On peut toujours l'avoir.
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Tu veux que je re-cite mon critique japonais, hein ? Mais bon, à l'époque, on m'avait répondu que c'était inutile d'en discuter.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Lensman
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Message par Lensman » sam. nov. 28, 2009 6:23 pm

Erion a écrit :
Tu veux que je re-cite mon critique japonais, hein ? Mais bon, à l'époque, on m'avait répondu que c'était inutile d'en discuter.
C'est pourtant un des moments de la discussion où on a appris un truc étonnant, une vrai remise en cause de la SF... avant même qu'elle n'existe!!!
Démarche remarquable: il n'y a pas déni, il y a hostilité affichée, attaque sur le principe même. (Par ailleurs, par un type dont je me demande, en passant, quel est le statut de la métaphysique dans le monde culturel auquel il appartient).
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » sam. nov. 28, 2009 6:27 pm

Lensman a écrit :[Est-ce que, à ta connaissance, des critiques venus d'un autre milieu que le nôtre (qui est celui des écrivains du milieu SF, des passionnés de SF, etc) se sont posés les questions que tu poses? Là, nous sommes nous mêmes en train te tenir un discours interne. Personne, hors notre milieu, ne s'intéresserait à savoir pourquoi il n'est pas intéressant de s'intéresser à la SF? Je ne parle pas de balayage du revers de la main du genre "littérature pour ados attardés" (encore que, rien que dire ça, ça devrait amener des commentaires), mais d'une VRAI réflexion sur les raisons du déni d'un genre, quitte à en conclure que c'est... pour de bonnes raisons (on serait intéressés à savoir lesquelles).
Dans ta démarche, il me semble absolument indispensable de regarder le discours tenu sur la SF par le monde non SF, et ce dans le plus grand détail, pas juste l'image d'épinal que nous avons tendance à nous construire (peut-être parce qu'elle nous arrange bien? parce qu'elle grandit, finalement, ce genre quie nous aimons, elle en fait un truc d'élite et incompris: le pied, quoi!)
Oncle Joe
D'accord avec tout, pour une fois. C'est même un point crucial.
Non, hors du domaine, personne ne se pose ces questions.
Mais je vais faire un pronostic : ça ne va pas tarder.
C'est même sans doute déjà en train d'arriver. Parce qu'un verrou a sauté, quelque part aux alentours de 2000, parce qu'il y a eu soudain une floraison d'études universitaires sur la sf, parce que Gallimard a créé Folio SF, parce que certains auteurs de blanche les plus en vue ont revendiqué leur amour pour la sf et lui ont ouvertement emprunté certains de ses thèmes et techniques narratives, parce que Matrix a déclenché à un moment une mini-fièvre autour de vieilles questions métaphysiques qui a intéressé les profs de philo (au point que l'un d'eux a écrit, je crois, un essai sur le sujet), parce que… parce que… il était temps, tout simplement.
Et mon pronostic se prolonge comme suit : si nous, on ne propose pas une "représentation générale" de la sf qui rende compte, même en très gros, de la plupart des éléments de son histoire (origine, spécificité, auteurs décisifs) et explique pourquoi elle est passée complètement inaperçue pendant un siècle, ce sont les chercheurs en littérature qui produiront cette représentation. Et là, oui, ce que redoute Erion se produira : nous serons passés dans un système perceptif fixé par d'autres. Nous aurons laissé passer notre chance d'imposer nous-mêmes notre échelle de valeurs.
C'est l'une des raisons pour lesquelles je fais ce travail.

Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » sam. nov. 28, 2009 6:30 pm

Ca va pas faire avancer le débat mais j'ai mis en ligne mon vieil article de 2003 Imaginaire, Censure et religion :

http://propos-iconoclastes.blogspot.com ... igion.html
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

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Lensman
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Message par Lensman » sam. nov. 28, 2009 6:32 pm

J'avoue pronostiquer exactement le contraire... mais on verra bien!
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Erion
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Message par Erion » sam. nov. 28, 2009 6:32 pm

Lensman a écrit :
Erion a écrit :
Tu veux que je re-cite mon critique japonais, hein ? Mais bon, à l'époque, on m'avait répondu que c'était inutile d'en discuter.
C'est pourtant un des moments de la discussion où on a appris un truc étonnant, une vrai remise en cause de la SF... avant même qu'elle n'existe!!!
Démarche remarquable: il n'y a pas déni, il y a hostilité affichée, attaque sur le principe même. (Par ailleurs, par un type dont je me demande, en passant, quel est le statut de la métaphysique dans le monde culturel auquel il appartient).
Oncle Joe
Rien que pour te faire plaisir alors :

Propos du critique japonais Uchida Fuchian en 1885 qui a publié "L'essence du roman".

Citation:

"Il est possible d'écrire un roman moderne qui reflète et examine le présent, et il est possible d'écrire un roman historique qui reflète et examine le passé, en se basant sur des sources. Mais puisqu'il est impossible d'examiner directement le futur, il est impossible d'écrire un roman sur le futur. Des gens ont écrit des romans sur le futur en ne se fondant pas sur l'observation mais sur le pouvoir de leur imagination. Puisqu'il est imaginatif, et une méthode d'analogie se fondant sur un raisonnement inductif à partir d'une vision du présent, il est, quand on le réduit, une prouesse des capacités intellectuelles. L'Art, cependant, est quelque chose qui perçoit la vérité à travers les émotions. Par conséquent, il ne peut y rien avoir de considéré comme art qui soit fondé sur l'imagination"
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silramil
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Message par silramil » sam. nov. 28, 2009 6:35 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Je prétends que cette quincaillerie est inhérente au genre.
C'est pourquoi j'ai proposé de faire une pause par un épisode sense of wonder. C'est pourquoi j'ai posé la question du futur lointain. Pour essayer, non pas de définir la sf, mais de recenser ce qui lui appartient en propre et serait éventuellement inassimilable par le dehors. On aurait dû avoir cette conversation. On peut toujours l'avoir.
Il me semble que ce qui appartient en propre à la science-fiction (au sens large, c'est-à-dire en y incluant l'imagination scientifique d'avant la subculture) c'est la position esthétique consistant à poser dans le cadre d'une fiction une réalité concrète alternative à la fois rationnelle et décalée par rapport à la réalité de référence. Il s'agit de poser comme s'ils étaient réels des objets dont il est acquis qu'ils n'existent pas, pour se poser à leur sujet des questions équivalant à celles que l'on se pose sur des objets de la réalité. La spéculation, dans le cadre du roman et de la nouvelle, correspond à un questionnement effectif sur des objets inexistants.

Ce qui distingue la science-fiction de la littérature générale, où peuvent se trouver de graves questions sur la réalité au travers de fiction, est la posture esthétique : la littérature générale ne fait pas comme si ses productions étaient concrètes, comme si elles existaient, elle joue librement avec des êtres d'encre et de papier.

Ce qui distingue la posture de la science-fiction de celle des deux autres courants matérialistes (= qui font comme si leurs productions étaient concrètes/réelles) est la nature de la simulation. La fantasy présente des objets concrets, mais qui ne sont pas rationnels et donc sur lesquels aucun questionnement ne peut porter. Le réalisme présente des objets concrets et calqués sur le réel, ce qui justifie en principe que des questions réelles puissent leur être appliquées, voire trouver des réponses.

Défendre la science-fiction comme source de questionnement effectif sur le monde est d'autant plus inconfortable que de nombreuses productions (le tout venant de la SF) ne posent de questions que de manière superficielle et que leurs réponses prennent la forme de clichés reproductibles à l'infini. pourtant, toute la production SF se trouve prise dans ce processus de questionnement.

L'hypothèse métaphysique défendue par Serge Lehman me paraît très intéressante, à cet égard : les questionnements qui traversent la science-fiction recoupent des interrogations sur la nature de l'espace et du temps, sur la place de l'homme dans l'univers, sur la multiplicité des mondes possibles, qui sont proprement métaphysiques.
(Note pour Joe : je n'ai pas dit "les sujets des récits", mais les "questions soulevées directement ou indirectement par ces récits"). bien sûr, personne n'est obligé de se poser de questions à partir de ces récits ; je les ai longtemps lus au premier degré, comme des occasions d'émerveillement.

les questionnements "métaphysiques" de la SF ont ceci de particulier qu'ils sont posés en termes concrets. On ne se contente pas de formuler, pour la forme, la possibilité d'une disparition de l'être humain, on la représente de multiples manières et avec force détails. On donne forme à ces mondes possibles laissés à l'état d'hypothèses de travail par les physiciens. On invente des cosmogonies et des fins de l'histoire, on réfléchit à toutes les formes de société possible, sans attendre que la réalité les justifie.

Et je rejoins également Lem pour considérer que l'état d'esprit de la science-fiction, en tant que tendance à se poser en termes concrets des problèmes n'existant pas immédiatement dans la réalité, n'est pas très répandu, ni très bien accueilli. Pour tout dire, c'est assez vain de perdre son temps dans ce type de spéculation, car le résultat apparent est bien maigre, surtout au départ. Ce n'est qu'après en avoir ingurgité un bon paquet que la science-fiction se met à porter ses fruits dans l'esprit de qui en lit.

Lem

Message par Lem » sam. nov. 28, 2009 6:42 pm

Silamril >
Beaucoup de choses intéressantes là-dedans mais mets-toi en réserve : on n'a pas encore décidé comment on procédait (je voudrais que ce fil aboutisse, qu'on examine toutes les hypothèses jusqu'au bout et qu'il en sorte quelque chose, dans un sens ou dans l'autre). Attendons de savoir de quoi on parle ou la discussion va se perdre comme l'eau dans le sable.

Erion >
Pour mémoire, je reposte le passage des Goncourt que j'avais repris en épigraphe aux Chasseurs de chimères. Il ne parle pas du futur lointain mais montre que l'impossibilité artistique pointée par ton Japonais n'était pas rhédibitoire ; qu'elle aurait pû au contraire être considérée (en tout cas ici) comme la base d'une nouvelle esthétique :
« Quelque chose que la critique n'a pas vu, un monde littéraire nouveau, les signes de la littérature du XXème siècle. Le miraculeux scientifique, la fable par A plus B… Plus de poésie ; de l'imagination à coup d'analyse (…) l'amour cédant la place aux déductions et à d'autres sources d'idées, de phrases, de récit et d'intérêt ; la base du roman déplacée et transportée du cœur à la tête et de la passion à l'idée, du drame à la solution. »
Journal des Goncourt, 16 juillet 1856 (à propos d’Edgar Poe)

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silramil
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Message par silramil » sam. nov. 28, 2009 6:46 pm

Lem a écrit :Silamril >
Beaucoup de choses intéressantes là-dedans mais mets-toi en réserve : on n'a pas encore décidé comment on procédait (je voudrais que ce fil aboutisse, qu'on examine toutes les hypothèses jusqu'au bout et qu'il en sorte quelque chose, dans un sens ou dans l'autre). Attendons de savoir de quoi on parle ou la discussion va se perdre comme l'eau dans le sable.
OK, je me mets en réserve... je n'avais pas l'intention d'imposer des conclusions.
mais il serait peut-être temps de décider comment procéder, justement.

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Lensman
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Message par Lensman » sam. nov. 28, 2009 6:50 pm

silramil a écrit : Et je rejoins également Lem pour considérer que l'état d'esprit de la science-fiction, en tant que tendance à se poser en termes concrets des problèmes n'existant pas immédiatement dans la réalité, n'est pas très répandu, ni très bien accueilli. Pour tout dire, c'est assez vain de perdre son temps dans ce type de spéculation, car le résultat apparent est bien maigre, surtout au départ. Ce n'est qu'après en avoir ingurgité un bon paquet que la science-fiction se met à porter ses fruits dans l'esprit de qui en lit.
Il y a un phénomène qui me semble vraiment flagrant: l'intérêt pour la science-fiction se manifeste tôt, et de manière très intense. Il est peu courant (il y aura des contre-exemple, je sais...) que la SF intéresse vraiment un lecteur, si celui-ci n'est pas tombé dedans très tôt. Ce lecteur venu très tôt au genre (et avec une passion immédiate), lui, pourra se retrouver dans la situation que tu décris, à savoir:
"après en avoir ingurgité un bon paquet que la science-fiction se met à porter ses fruits dans l'esprit de qui en lit."
Mais ça, pour le gros des lecteurs, et pour la critique en général, ça n'arrive pas.
Voilà un aspect non négligeable du problème: cette littérature demanderait un apprentissage considérable (et subi avec joie...), et ne pourrait donc toucher qu'une frange particulière du public.
Une sorte de littérature spécialisée... destinée à ceux qui s'intéressent à cette littérature spécialisée!!!
Bien évidemment, une partie arrive à toucher le reste du pubic, mais au fond de nous-mêmes, on s'en foutrait un peu... (je dis: au fond de nous-mêmes...)
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silramil
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Message par silramil » sam. nov. 28, 2009 6:54 pm

Lensman a écrit : Mais ça, pour le gros des lecteurs, et pour la critique en général, ça n'arrive pas.
Voilà un aspect non négligeable du problème: cette littérature demanderait un apprentissage considérable (et subi avec joie...), et ne pourrait donc toucher qu'une frange particulière du public.
intuitivement, j'aurais tendance à dire que les autres littératures font l'objet de ce type d'apprentissage également, mais que c'est un cercle vicieux, ou vertueux. Si beaucoup de gens en lisent, ils vont inciter leurs enfants à en lire, sinon, non.
Je ne connais pas beaucoup de cas de gens qui se mettent à lire un genre à partir de l'âge adulte.

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Message par systar » sam. nov. 28, 2009 6:56 pm

silramil a écrit :
Lensman a écrit : Mais ça, pour le gros des lecteurs, et pour la critique en général, ça n'arrive pas.
Voilà un aspect non négligeable du problème: cette littérature demanderait un apprentissage considérable (et subi avec joie...), et ne pourrait donc toucher qu'une frange particulière du public.
intuitivement, j'aurais tendance à dire que les autres littératures font l'objet de ce type d'apprentissage également, mais que c'est un cercle vicieux, ou vertueux. Si beaucoup de gens en lisent, ils vont inciter leurs enfants à en lire, sinon, non.
Je ne connais pas beaucoup de cas de gens qui se mettent à lire un genre à partir de l'âge adulte.
ça me rappelle l'analogie que Delany (je crois) avait faite entre SF et langues vivantes.

Plus on vieillit, plus on a du mal à apprendre de nouvelles langues...

Lem

Message par Lem » sam. nov. 28, 2009 6:57 pm

Lensman a écrit :fond de nous-mêmes, on s'en foutrait un peu...
Dans les choses qu'il vaudrait mieux trancher en préalable il y a ça : on peut difficilement discuter avec intérêt d'un sujet dont on se fout (même un peu).

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Message par Erion » sam. nov. 28, 2009 7:00 pm

Lem a écrit : Pour mémoire, je reposte le passage des Goncourt que j'avais repris en épigraphe aux Chasseurs de chimères. Il ne parle pas du futur lointain mais montre que l'impossibilité artistique pointée par ton Japonais n'était pas rhédibitoire ; qu'elle aurait pû au contraire être considérée (en tout cas ici) comme la base d'une nouvelle esthétique :
Quand les Goncourt écrivent, le roman français existe. A l'inverse, au Japon, le roman japonais n'existe pas. C'est pour ça que les propos du critique japonais sont importants : il faut écarter la prouesse intellectuelle pour que le roman psychologique puisse exister (cela donnera au Japon ce qu'on va appeler : "le roman du moi"). Et il y aura une conséquence concrète : la disparition de la proto-Sf autochtone japonaise avant les années 20 (qui reviendra par les detective stories et les magazines). On est là dans une question de concurrence dans un champ littéraire, où il faut vraiment écarter un concurrent et faire advenir ce qui n'est pas encore.
En plus il s'agissait de mettre en avant le roman, face à la poésie et au théâtre, et aussi contre la tradition japonaise du roman didactique. Ce que les Japonais ont eu, juste avant le XXe siècle, c'est le choix de la forme du roman (le critique connaissait Hugo, Dumas et Poe). Par conséquent, il y a là, véritablement une volonté délibérée de la part des élites littéraires d'écarter la SF des genres légitimes, et d'une perception que la SF était dangereuse pour l'existence même d'un roman japonais reconnu par le monde entier occidental.
Si tu veux un vrai rejet/déni, il est là, il est exprimé, explicite et on a des conséquences mesurables.
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