L'empire spatial des morts de Tsiolkovski à P. F. Hamilton

[Lem]

Oncle Impayable. J'imagine avec quelle joie tu aurais accueilli ma pauvre hypothèse si je l'avais formulée ainsi : "la sf a été, au XXème siècle, le lieu où se sont manifestés la plupart des archétypes M et R tombés en désuétude partout ailleurs."

[Fabien Lyraud]

Et si ce genre de chose n'était de des tentatives de rationaliser des motifs culturels anciens. On tombe sur Bakhtine et ses idée que dans tous les thèmes littéraires ne sont que des constructions prototypiques.

[Lensman]

Oncle Impayable. J'imagine avec quelle joie tu aurais accueilli ma pauvre hypothèse si je l'avais formulée ainsi : "la sf a été, au XXème siècle, le lieu où se sont manifestés la plupart des archétypes M et R tombés en désuétude partout ailleurs."

On pourrait mettre "se sont réfugiés" ou, dans une hypothèse un peu plus paraonoïaque, écrire:

" La plupart des archétypes M et R tombés en désuétude partout ailleurs ont, au XXe siècle, noyauté la sf ".

Pourquoi pas? Pour reprendre une formule à la mode sur le forum en ce moment, "ce n'est même pas faux !".... Hé hé!

Oncle Joe

[Lensman]

Et si ce genre de chose n'était de des tentatives de rationaliser des motifs culturels anciens. On tombe sur Bakhtine et ses idée que dans tous les thèmes littéraires ne sont que des constructions prototypiques.

L'un n'empêche pas l'autre...
Mais Icare, ce n'est pas l'aviation, et l'aviation, ce n'est pas Icare...

Oncle Joe

[Erion]

Oncle Impayable. J'imagine avec quelle joie tu aurais accueilli ma pauvre hypothèse si je l'avais formulée ainsi : "la sf a été, au XXème siècle, le lieu où se sont manifestés la plupart des archétypes M et R tombés en désuétude partout ailleurs."

La différence, hein, mineure, mais pas négligeable, c'est que les rapports entre archétype et science-fiction ont été analysés depuis belle lurette (cf. l'article d'Ursula Le Guin dont j'avais parlé il y a longtemps).
Bref, si on parle des archétypes, on a tout un ensemble de références discutables sans faire intervenir la subjectivité des interlocuteurs.

[Lem]

Bref, si on parle des archétypes, on a tout un ensemble de références discutables sans faire intervenir la subjectivité des interlocuteurs.

Voilà une proposition qui mériterait d'être examinée très soigneusement.

En posant, par exemple, la question : "où se manifestent les archétypes ?" (et sa complémentaire : "comment agissent-ils sur les gens ?") Dans l'espace public, objectif, mesurable, ou bien…

Par ailleurs, je note qu'il est selon toi possible d'utiliser le concept d'archétype dans une conversation sur la sf, mais que celui de subjectivité pose trop de problème. Honnêtement, c'est une surprise.

[Erion]

En posant, par exemple, la question : "où se manifestent les archétypes ?" (et sa complémentaire : "comment agissent-ils sur les gens ?") Dans l'espace public, objectif, mesurable, ou bien…

Cf l'article de LeGuin, déjà cité (Myth and Archetype in Science-Fiction)

Par ailleurs, je note qu'il est selon toi possible d'utiliser le concept d'archétype dans une conversation sur la sf, mais que celui de subjectivité pose trop de problème. Honnêtement, c'est une surprise.

Le concept d'archétype peut intervenir dans une discussion dans la SF, comme dans toute littérature. Le problème de la subjectivité, c'est, et on l'a bien vu, TA vision des éléments de métaphysique ne colle pas avec la mienne ou celle de Joe. Du coup, les possibilités de discussions sont quasi-nulles.
Les archétypes sont des objets vides, par construction, plus exactement, ils ne représentent pas les choses, mais les formes à travers lesquelles les choses peuvent être perçues ou conçues.
Ainsi, si, dans un texte de SF, il y a une figure christique, cela ne représente pas le Christ, c'est une forme à travers laquelle peut être perçue la question du sacrifice, du don de soi, etc, etc.
Pas la peine de croire en dieu pour avoir une figure christique, pas la peine d'avoir un dieu non plus, et pas la peine de croire en une religion non plus.
Et c'est ainsi qu'on a Frankenstein et Promethée, deux archétypes fondamentaux de la SF.

[Patrice]

Salut,

Il faut se souvenir aussi que d'une manière générale, la quasi-généralité du voyage d'Ulysse est un voyage dans l'Autre Monde.

A+

Patrice

Généralité? Tu ne confonds pas "mondes maginaires " et "Autre monde"?

Pas forcément, le voyage dans l'Autre Monde rien qu'en naviguant, c'est classique dans les mythologies, celtique par exemple.

Mon clavier a fourché, en fait. Je voulais écrire: "la quasi-totalité".

A+

Patrice

[silramil]

Ce que je voulais surtout souligner dans mon post initial – et Oncle a raison d'établir un parallèle avec le spiritisme –, c'est le caractère frappant du mélange des genres dans l'affaire Tsiolkovski (quoi qu'il ne le percevait peut-être pas comme un "mélange", justement) : l'emploi de moyens rationnels – de données physiques et de calculs – pour accomplir un but désigné par une pensée irrationnelle – le cosmisme. Je ne sais pas ce que Silramil en penserait mais je crois que ça répond à ce qu'il écrivait sur feu le fil :

la puissance évocatrice de la SF tient plus au fait de prêter une réalité quasi-rationnelle à des idées et images excédant pourtant notre réalité contemporaine, c'est-à-dire à faire du terre-à-terre avec du mystique, qu'à maintenir une forme d'incertitude.
En d'autres termes, la SF est ouvertement sur la face "physique" de la pièce, et elle transforme (fictivement) des zones métaphysiques en zones physiques.

La nuance, évidemment, c'est qu'ici, on ne parle pas de sf, mais carrément de l'invention de l'astronautique elle-même.
(...)
De Tsiolkovski, l'astronautique a évidemment écarté les considérations cosmistes pour n'en retenir que la théorie balistique et les calculs afin de s'établir elle-même comme une entreprise rationnelle – mais cela ne signifie pas que le thème du ciel des esprits ou des morts ne continue pas de la travailler inconsciemment et la sf pourrait avoir offert à ce travail un exutoire.

Je ne dirais pas tout ça comme ça, même si je ne suis pas en désaccord total.
On peut mettre les deux situations en parallèle, mais il y a une différence fondamentale.

Si un chercheur dans une histoire de SF parvient à mettre au point le voyage supraluminique, il 'prouve' dans l'histoire que la nature de l'univers est un peu différente de ce que nous envisageons. idem pour un voyage dimensionnel, temporel, analogique, dans le temps incertain, etc.
une fois cette nature de l'univers établie, cela a des conséquences physiques majeures.

Quand Tsiolkovski se retrouve à employer des moyens "rationnels" pour atteindre le monde des morts, ce n'est que par coïncidence que ses travaux peuvent être employés ensuite. Un peu comme les alchimistes pouvaient connaître des propriétés chimiques intéressantes des matériaux qu'ils employaient, c'est un compagnon de route de la science.

Les hétéroclites tombent parfois juste...

[Lensman]

Aussi bien, je vais me faire remonter les bretelles par la modération, parce que ça ne rigole pas beaucoup en ce moment... Mais il n'y à rien à faire, ces considérations un peu curieuses sur les motivations de l'astronautique me font penser à une blague classique, mais que peut-être quelques jeunots, qui n'ont pas vu, à la télé et en direct, le premier homme marcher sur la lune, ne connaissent pas:

Quand Neil Armstrong, l'astronaute de la mission Apollo 11, marcha sur la lune pour la première fois, il déclara " C'est un petit pas pour l'homme, mais un grand bond pour l'humanité". Ce ne fut pas la seule chose qu'il déclara. Alors qu'il était en pleine conversation avec Houston, il ajouta "Bonne chance Monsieur Gorsky".

Cette phrase resta une énigme très longtemps, surtout que les gars de la NASA avaient d'abord pensé que le Gorsky en question était un cosmonaute du programme russe... Mais après vérification, aucun Gorsky n'exerçait la fonction de cosmonaute ni en Russie, ni aux USA. Pendant des années, les journalistes qui interviewaient Armstrong ne manquèrent pas de demander à chaque fois ce que le "Bonne chance M. Gorsky" signifiait.... mais sans obtenir la réponse. Trente ans plus tard, alors qu'un reporter lui posait à nouveau la question, Armstrong répondit: - Monsieur Gorsky est mort maintenant. Je vais pouvoir répondre à votre question:

Lorsque j'étais gosse, j'avais l'habitude de jouer au basket dans le jardin. Un jour, la balle atterrit dans le jardin du voisin. Au moment où j'allais la ramasser dans leur jardin, je suis passé devant la fenêtre de la chambre à coucher de M. et Mme Gorsky, nos voisins. Et là, j'ai pu entendre madame Gorsky qui disait à monsieur Gorsky: - Une fellation? Tu veux que je te fasse une fellation? Je t'en ferai une le jour où le gosse du voisin marchera sur la lune!

Pardon à tous.

Oncle Joe

[Patrice]

Salut,

Au fait, à propos de Tsiolkovski et de la Lune... histoire de montrer que pour une fois Russkaya Fantastika ne bosse pas pour rien.

A+

Patrice

[Eons]

Ne pas confondre « archétype » et « type d’archer » (ex : Robin des bois).

[Nébal]

Tu peux rester dehors ?

[Eons]

Ça dépend de la météo.

[Herbefol]

Plus il fait froid, mieux c'est.