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dracosolis
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Message par dracosolis » dim. févr. 11, 2007 11:57 pm

Eric a écrit :C'est bien la première fois qu'on se fait allumer pour avoir mis en ligne deux chroniques positives d'un roman.
je ferai n'importe quoi pour me faire remarquer, que veux-tu...

mais c'est vrai que si arkadi et marina n'avaient simplement pas aimé le roman POUR CE QU'IL EST, ça m'aurait moins agacée et je ne serais pas intervenue
Dracosolis, j'avoue que je suis un peu surpris de la virulence de ton attaque, parce qu'au final, AK et Marina ont simplement eu l'outrecuidance de ne pas ressentir les mêmes choses que toi en lisant ce livre.
comme dit plus haut, ça c'est pas du ressenti, c'est de l'explication de texte (loupée)
oui je suis virulente parce que ce livre me touche profondément et j'ai fait ce que j'ai reproché aux deux autres:
j'ai réagi à chaud un peu n'importe comment
et vu les réponses que me fait arkadi, je n'arrive pas à en être désolée
Pour un peu, on pourrait presque parler de dictature du goût...
ça non
j'y ai répondu plus haut
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jlavadou
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Message par jlavadou » lun. févr. 12, 2007 12:16 am

dracosolis a écrit :là dessus je quitte ce forum où visiblement on n'attend pas la réponse des gens pour dialoguer avec eux, je vais donc faire de même.
Ben non, justement ! Plutôt que de s'énerver contre les chroniqueurs qui n'auraient pas fait leur boulot (je ne suis pas sûr qu'on puisse objectivement statuer là-dessus, mais bon...), pourquoi ne pas nous donner ta vision du livre, de façon plus complète ? C'est aussi le but de ce forum, il me semble...

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Message par dracosolis » lun. févr. 12, 2007 12:27 am

jlavadou a écrit :
dracosolis a écrit :là dessus je quitte ce forum où visiblement on n'attend pas la réponse des gens pour dialoguer avec eux, je vais donc faire de même.
Ben non, justement ! Plutôt que de s'énerver contre les chroniqueurs qui n'auraient pas fait leur boulot (je ne suis pas sûr qu'on puisse objectivement statuer là-dessus, mais bon...), pourquoi ne pas nous donner ta vision du livre, de façon plus complète ? C'est aussi le but de ce forum, il me semble...
bon oki :)
je me suis énervée et du coup j'ai fermé le dialogue moi aussi :oops:

faut dire que le coup de citer mon blog hors contexte m'a passablement surénervée, je trouve le procédé parfaitement désagréable et malhonnête :evil:


là dessus, pour discuter de ma vision du bouquin, je préfère attendre demain que la critique d'Anne soit mise en ligne, elle me l'a fait lire et je partage l'essentiel de son point de vue , même si nos ressenti (et là je parle bien de ressenti) sont différents, je ne voudrais pas lui spoiler son papier, si tu n'y vois pas d'inconvénient

à demain donc
Draco
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Message par Eric » lun. févr. 12, 2007 1:15 am

jlavadou a écrit : Plutôt que de s'énerver contre les chroniqueurs qui n'auraient pas fait leur boulot (je ne suis pas sûr qu'on puisse objectivement statuer là-dessus, mais bon...)
Ben moi je le fais, vu que ça fait partie de mon boulot. Et de mon point de vue, qui est celui de quelqu'un qui est, certes, chargé de valider les chroniques avant publication, mais qui n'a pas lu le livre, le cahier des charges est parfaitement rempli.

Je vois deux chroniqueurs, qui ont lu et aimé un roman, avec quelques réserves, et c'est leur droit de lecteur comme de chroniqueur, mais qui y ont vus un livre suffisamment remarquable pour qu'il justifie la mise en ligne de deux avis. Mieux, ils ont su traduire cet enthousiasme et donner envie de le lire (et comme le faisait remarquer Jérôme, ça n'est pas tous les jours que AK s'emballe sur un bouquin). Après ça sera aux lecteurs d'y voir, ou pas, d'autres choses. Donc pour moi, le contrat est rempli.

Après, on peut en discuter, on peut argumenter, tout ça. On est là pour ça... Mais je dois avouer que la manière de "tourner le compliment" en début de thread m'a un tout petit peu gonflée.

Cela dit, excuses, acceptées.
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

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Message par dracosolis » lun. févr. 12, 2007 7:59 am

le problème c'est pas les réserves, ce sont les contresens, Eric
c'est ça qui m'a foutu en boule :lol:

quant à "a-t-on le droit d'engueuler les critiques"?
bien sûr que si, même et y compris quand il font correctement leur taf...
y'a pas de raison que les critques soient au-dessus de la critique
personne ne l'est
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AK
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Message par AK » lun. févr. 12, 2007 11:34 am

faux-débat : sur les chroniques
je vais me répéter mais c'est important pour ceux qui n'ont pas lu ce livre : à la fin Jack Ketchum s'explique clairement dans une postface sur ses intentions. on ne peut donc pas "passer à côté" du livre, ni faire de contre-sens, ni moi, ni Marina, ni Anne, ni dracosolis, ni personne qui a lu cette postface. les reproches de dracosolis sont uniquement motivées par le fait que je ne partage pas SA vision du roman (je parle pour moi, pas pour Marina - sa chronique ne me suffit pas pour juger de sa vision). dracosolis apprécie la démarche de Ketchum, moi pas.

parenthèse : sur la démarche de Bragelonne
je ne vois pas de quel droit je me permettrais d'en parler. je ne les connais pas et je doute qu'ils accepteraient une ITW de ma part. après j'ai ma petite idée mais je vois pas l'intérêt de gloser là-dessus.

vrai-débat (enfin je crois) : sur la démarche de Ketchum
je vais développer/reformuler ce que j'ai dit dans ma chronique (mais pour le coup, ça va être du gros spoiler).
1. ce livre est un livre sur l'enfance maltraitée. la fille qui en est victime, après la mort de ses parents dans un accident de voiture, est torturée par sa tante alcoolique qui abuse sexuellement de sa soeur handicapée.
=> premier reproche : déjà là, on a vu plus fin comme pathos de départ ; rassurez-vous les enfants battus c'est que chez les vilaines.
2. ensuite, tous les gosses du coin participent à la torture. sauf David qui se contente d'observer, d'abord mal à l'aise (cf l'ambiguité que je souligne dans ma chronique) puis clairement CONTRE ce qu'il se passe (cf le manichéisme que je souligne dans ma chronique). le problème de David est finalement celui de prévenir ou non ses parents ou qqun d'autre (Ketchum développe même dans des chapitres dédiés, pourquoi il ne prévient pas les flics puis pourquoi il ne dit rien à ses parents). le problème est qu'il se sent impuissant en tant qu'enfant (cf le passage au début de ma chronique) et qu'il finit par "laisser couler" (c'est dit en toute fin d'un chapitre et dans la postface de Ketchum)
=> Ketchum, s'il est en colère contre le phénomène de l'enfance maltraitée (mais qui ne l'est pas ?), met l'accent sur la "non dénonciation". la question qui ressort du roman est "pourquoi il n'a rien dit plus tôt ?". la question qui MOI m'intéresse est "pourquoi il n'a pas participé à la torture et pourquoi Donnie si ?". La réponse de Ketchum est parce que Dave est "un bon garçon" (je cite de mémoire) et Donnie est... et ben on sait pas. Et c'est là, je trouve, moi, je, à mon avis, qu'est le coeur du sujet abordé. Donnie est le plus "normal" de la bande, celui qui se rapproche le plus de Dave. Pourquoi il bascule ? Je reproche donc à Ketchum d'avoir insisté sur le "pourquoi on ne dit rien" et non sur le "pourquoi on en est arrivé jusque là", autrement dit de s'intéresser à l'a posteriori (le non dit) au lieu de s'intéresser à l'a priori du problème (la violence) - ce qui me semble donc passer à côté du sujet.
3. je maintiens ce que j'ai dit précédemment, Ruth et les autres gosses sont vraiment représentés comme des non-humains. le roman n'aura-t-il pas été plus pertinent si Ruth avait été "sans histoire" et qu'il n'y avait pas de tarés dans la bande de gamins ? ah non pardon les affaires de maltraitance d'enfant (et de violence en général) ne sont provoqués que par des "méchants", des gens qu'on n'aiment pas (Ketchum/Dave n'a que de la haine pour Ruth *). désolé, et là c'est personnel, mais je ne peux pas être d'accord avec ça.
* rappelons que Dave finit par tuer Ruth, un meurtre validé par le policier et le père de Dave. Ketchum semble donc cautionner l'application de la peine de mort sur les coupables de maltraitance d'enfant ; et après vous allez me dire qu'il considère toujours Ruth comme "humaine" ?...
4. vous oubliez avant tout, que ce n'est qu'un roman. Ketchum a voulu écrire sur un sujet qui le "hantait" pour parler de sa rage et des interrogations que cela soulevait en lui. n'en faites pas autre chose. ce n'est pas comme si son roman ou sa démarche était originale. lisez plus de littérature fantastique ou mainstream. cela n'empêche pas, comme je le dis dans ma chronique, que le roman est réussi (en terme de narration, et vis-à-vis des objectifs que Ketchum dit s'être fixé).

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Qui?
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Message par Qui? » lun. févr. 12, 2007 12:22 pm

Tout d’abord je tiens a précisé que je déconseille a tout ceux qui n’ont pas lut le livre dans lire des chroniques/critiques ou même des discutions l’abordant. A mon avis il vaut mieux tenter l’expérience en ne sachant qu’une chose c’est que le sujet traiter est dure même très dure.
Donc si vous n’avez pas lut le livre ce qui suit ne vous devrait pas vous intéressez.


1. ce livre est un livre sur l'enfance maltraitée. la fille qui en est victime, après la mort de ses parents dans un accident de voiture, est torturée par sa tante alcoolique qui abuse sexuellement de sa soeur handicapée.
=> premier reproche : déjà là, on a vu plus fin comme pathos de départ ; rassurez-vous les enfants battus c'est que chez les vilaines.
C'est une histoire vraie non ?
Ça voudrait dire que la vie n'est pas très fine ?
2. ensuite, tous les gosses du coin participent à la torture. sauf David qui se contente d'observer, d'abord mal à l'aise (cf l'ambiguité que je souligne dans ma chronique) puis clairement CONTRE ce qu'il se passe (cf le manichéisme que je souligne dans ma chronique). le problème de David est finalement celui de prévenir ou non ses parents ou qqun d'autre (Ketchum développe même dans des chapitres dédiés, pourquoi il ne prévient pas les flics puis pourquoi il ne dit rien à ses parents). le problème est qu'il se sent impuissant en tant qu'enfant (cf le passage au début de ma chronique) et qu'il finit par "laisser couler" (c'est dit en toute fin d'un chapitre et dans la postface de Ketchum)
=> Ketchum, s'il est en colère contre le phénomène de l'enfance maltraitée (mais qui ne l'est pas ?), met l'accent sur la "non dénonciation". la question qui ressort du roman est "pourquoi il n'a rien dit plus tôt ?". la question qui MOI m'intéresse est "pourquoi il n'a pas participé à la torture et pourquoi Donnie si ?". La réponse de Ketchum est parce que Dave est "un bon garçon" (je cite de mémoire) et Donnie est... et ben on sait pas. Et c'est là, je trouve, moi, je, à mon avis, qu'est le coeur du sujet abordé. Donnie est le plus "normal" de la bande, celui qui se rapproche le plus de Dave. Pourquoi il bascule ? Je reproche donc à Ketchum d'avoir insisté sur le "pourquoi on ne dit rien" et non sur le "pourquoi on en est arrivé jusque là", autrement dit de s'intéresser à l'a posteriori (le non dit) au lieu de s'intéresser à l'a priori du problème (la violence) - ce qui me semble donc passer à côté du sujet.
J’aurais bien une raison elle tient en deux mots "le contexte". Je trouve ton analyse pertinente mais elle ne prend pas en compte le contexte.
Donnie est le fils de Ruth ce qui le place encore plus sous l'emprise de l'adulte référent je dirais même que c'est lui le "bon garçon" car il respect et fait ce que sa mère lui demande, alors que Dave lui est déjà en opposition avec le monde des adultes ce qui lui permet d'être plus critique vis a vis de leur action.
Moi l'un des aspect qui m'a intéresse dans le livre c'est justement ce rôle de l'adulte référent d'un côté on a Ruth avec une emprise énorme et néfaste sur les gamins et de l'autres les parents de dave qui on démissionné a cause de leurs problèmes.
je trouve que l'utilisation de dave comme narrateur enrichit le récit d'une facette de la société de l'époque.
3. je maintiens ce que j'ai dit précédemment, Ruth et les autres gosses sont vraiment représentés comme des non-humains. le roman n'aura-t-il pas été plus pertinent si Ruth avait été "sans histoire" et qu'il n'y avait pas de tarés dans la bande de gamins ? ah non pardon les affaires de maltraitance d'enfant (et de violence en général) ne sont provoqués que par des "méchants", des gens qu'on n'aiment pas (Ketchum/Dave n'a que de la haine pour Ruth *). désolé, et là c'est personnel, mais je ne peux pas être d'accord avec ça.
* rappelons que Dave finit par tuer Ruth, un meurtre validé par le policier et le père de Dave. Ketchum semble donc cautionner l'application de la peine de mort sur les coupables de maltraitance d'enfant ; et après vous allez me dire qu'il considère toujours Ruth comme "humaine" ?...
Je suis désolé mais dans ce livre je n’ai vu personne de « méchant », j’ai vu une femme avec certainement un problème de santé influant sur sa psyché. J’ai vu un enfant battu par son père qui en devient violant. Des fils totalement inféodé à leur mère et qui entraîner par le groupe et leurs pulsions arrivent au pire. Et un gamin qui ne sait plus où il en est entre l’indicible, un amour naissant, et le divorce de ses parents.
Le final quand a lui m’a aussi laisser perplexe par contre je ne vois pas de raison de le changer si ça c’est passé comme ça.
Si j’osé je dirais que cette mort et la dernière victoire de Ruth car elle réussit enfin a faire Dave a ses pulsions.
4. vous oubliez avant tout, que ce n'est qu'un roman. Ketchum a voulu écrire sur un sujet qui le "hantait" pour parler de sa rage et des interrogations que cela soulevait en lui. n'en faites pas autre chose. ce n'est pas comme si son roman ou sa démarche était originale. lisez plus de littérature fantastique ou mainstream. cela n'empêche pas, comme je le dis dans ma chronique, que le roman est réussi (en terme de narration, et vis-à-vis des objectifs que Ketchum dit s'être fixé).
Personnellement j’ai pas lut la post face tout comme la pré face d’ailleurs. J’ai trouver ce livre très bon et utile car je le considère plus comme un avertissement sur ce que l’homme peux faire de pire si il se laisse embrigader et si il laisse libre court a ce qu’il y a de mauvais et mesquin en lui, mais qu’il peux aussi réagir face à une telle situation.

PS : Un autre aspect qui m’a beaucoup intéressé et qui n’est mentionner nul par il me semble c’est le processus de dé humanisation dont est l’objet Meg.

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Message par Anne » lun. févr. 12, 2007 12:27 pm

J'allais répondre mais Qui? l'a fait. :)

J'aurais à peu près les mêmes arguments à proposer. Et il me semble que David participe aussi à un moment.
Mais j'irai pas vérifier. Je refuse d'ouvrir ce livre pour l'instant!

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Message par dracosolis » lun. févr. 12, 2007 12:41 pm

Anne a écrit :J'allais répondre mais Qui? l'a fait. :)

J'aurais à peu près les mêmes arguments à proposer. Et il me semble que David participe aussi à un moment.
Mais j'irai pas vérifier. Je refuse d'ouvrir ce livre pour l'instant!
+1

c'est très bref mais il le fait, j'en suis à peu près sûre

au moment où meg commence à être enfermée dans la cave
malheureusement je ne peux pas vérifier , j'ai prété le bouquin qui est en train de faire le tour de l'équipe pédago de mon boulot
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Message par dracosolis » lun. févr. 12, 2007 12:51 pm

j'ajoute que dire que Kettchum cautionne la peine de mort me paraît carrément osé
un gosse malade de douleur se rétribue sur l'adulte persécuteur dans le plus pur style de la loi de lynch et la Loi qui jusque là s'est montrée impuissante continue à l'être, parce que dépassée et coupable de n'avoir pas vu quand il fallait voir...
quoi de plus logique ?
de plus humain?
kettchum pousse seulement le processus épouvantable jusqu'au bout
de là à dire qu'il cautionne, hum

(car humain contrairement à ce que tu as l'air de croire, arkadi ça veut pas dire "gentil" et "humaniste" ça veut dire "ce dont sont capables les humains")
Modifié en dernier par dracosolis le lun. févr. 12, 2007 1:14 pm, modifié 1 fois.
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Message par Herbefol » lun. févr. 12, 2007 1:12 pm

dracosolis a écrit :et vu les réponses que me fait arkadi, je n'arrive pas à en être désolée
En même temps y a pas grand monde qui arrive à se désoler de ce que l'on répond à AK. :P

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Message par dracosolis » lun. févr. 12, 2007 1:17 pm

Herbefol a écrit :
dracosolis a écrit :et vu les réponses que me fait arkadi, je n'arrive pas à en être désolée
En même temps y a pas grand monde qui arrive à se désoler de ce que l'on répond à AK. :P
:lol: :lol:
tu me rassures
je me croyais vraiment trèsmal élevée sur ce coup :lol:
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Message par dracosolis » lun. févr. 12, 2007 2:02 pm

:lol: tiens, j'avais pas vu ça
lisez plus de littérature fantastique ou mainstream. cela n'empêche pas,

eh AK? avant d'en sortir des comme ça... 8)
essaie de vraiment faire des recherches sur les personnes à qui tu parles, puisque paraît-il, tu en fais :lol: :lol: :lol:

ça t'évitera de te prendre les pieds dans ton propre mépris :lol: :lol: :lol:



sinon, la démarche de Kettchum n'est pas originale certes, ce qui l'est c'est le talent avec lequel il la réalise....
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Message par AK » lun. févr. 12, 2007 2:04 pm

dracosolis a écrit :
Anne a écrit :J'allais répondre mais Qui? l'a fait. :)
J'aurais à peu près les mêmes arguments à proposer.
+1
Amusant compte tenu que Qui? n'oppose pas d'arguments, ni ne dit "t'as rien compris" mais donne son avis sur le livre et ressort des points où son avis / ressenti diverge du mien.

donc pour Qui?, quelques remarques sur ce que tu dis :
-> "C'est une histoire vraie non ? "
Non. C'est "inspirée" (comme la majorité de la littérature et de toute forme artistique en général). De mémoire, c'est le souvenir d'un article et d'une photo de la femme incriminée qui "hantait" Ketchum. le reste n'est que de l'accroche marketing.
-> sur le "contexte"
ok sur le thème du rôle des parents et de l'intérêt de l'arrière-plan de Dave. en revanche ce que tu dis sur Donnie n'est que ton avis sur ce personnage. en ce qui me concerne, à la lecture du roman, je ne sais pas te dire ce qu'il y a dans sa tête. je trouve que ça reste flou, vague. même sous l'influence néfaste de ta mère, comment en viens-tu à violer une fille ? Ketchum ne se pose pas cette question, c'est ça qui m'a déçu.
en fait si, j'ai menti, il se la pose, mais la réponse "simple" qu'il trouve est de dire "c'est que tous ces gens n'étaient pas humains" (peu importe ce que ça veut dire les filles, le pb n'est pas là), autrement dit ça vient d'eux, pas de lui, il ne met plus en prespective ce qui s'est passé par rapport à ses propres pulsions. ça s'appelle de la diabolisation et je n'aime pas, désolé.
-> sur les "méchants", j'ai un peu répondu au-dessus.
j'ajouterai que tu trouves une thématique du serpent dans ce livre, notamment 1. avec le taré (Eddie ?) qui se ballade avec un serpent dans la bouche et 2. Ruth (et ses fils je crois) que Dave finit par comparer à un reptile.
-> "J’ai trouver ce livre très bon et utile car je le considère plus comme un avertissement sur ce que l’homme peux faire de pire si il se laisse embrigader et si il laisse libre court a ce qu’il y a de mauvais et mesquin en lui, mais qu’il peux aussi réagir face à une telle situation."
dit comme ça, c'est un peu simplet et manichéen. la réalité est plus complexe que ça et que ce qui est décrit dans ce livre.
-> sur la "déshumanisation" de Meg
je ne trouve pas. pour les autres enfants peut-être. mais il y a un rapport constant à son sexe / sa féminité qui me semble empêcher ce processus d'aller au bout (ça tend plutôt vers "l'asexuation"...)

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Message par AK » lun. févr. 12, 2007 2:12 pm

PS 1 : dave ne participe pas. à certaines opérations matérielles, oui. mais il ne fait rien à Meg directement.
PS 2 : qqun peut-il apprendre à dracosolis à lire et écrire (autre chose que des smiley ou des lignes blanches). ou déplacez ses posts dans la rubrique jeunesse, je sais pas. même un gamin de deux ans s'exprime mieux, c'est terrifiant.

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