Du sense of wonder à la SF métaphysique

Lensman · Message par **Lensman** » mer. nov. 04, 2009 4:11 pm

Spéculer sur la nature du temps, de l'espace, etc, ce n'est pas ce que fait la science, plutôt que la métaphysique? En tout cas, la (les) sciences le font très bien, avec des hypothèses souvent assez stupéfiantes et difficiles à suivre, je ne comprends donc pas bien cet appel à la métaphysique.
Et dans "Tous à Zanzibar"? en quoi la spéculation sur l'avenir est elle "métaphysique"? Elle constitue tout de même une partie extrêmement vaste de la SF, cette spéculation? Et quand je dis extrêmement vaste, je pèse mes mots. Où places tu cette SF dans ton discours?
Il me semble (à moi, hein) qu'une chose qui caractérise souvent la SF, est justement qu'il n'y a pas de cause ou de fin première, pour ses lecteurs (en général, bien sûr, et je ne parle pas des convictions de tel ou tel écrivain, bien sûr aussi) . Ce qui permet, justement, d'un texte de SF à l'autre, de proposer des explications, ou des absences d'explications, et d'en changer comme de chemise, à la plus grande satisfaction du lecteur, qui va lire aussi bien C.S. Lewis que Heinlein, John Brunner que Zelazny, Greg Egan que Fabrice Colin.
Donc, pour moi, la SF s'appuie (largement) sur le constat du caractère parfaitement inopérant de la métaphysique. celles-ci n'est plus un enjeu, on peut en changer comme on veut, pour s'amuser.
Encore, ce que je dis ne concerne qu'une partie de la SF.
Oncle Joe

Sand · Message par **Sand** » mer. nov. 04, 2009 4:14 pm

J'essaie de résumer ce que j'ai compris, avec des mots simples.

1. la métaphysique est le domaine de la nature humaine (au sens large), de la connaissance de l'être
(c'est le dictionnaire qui le dit, je le crois)

2. la SF s'intéresse à la nature humaine, à la connaissance de l'être, au moins "par la bande" en posant des hypothèses de type puissances étrang(èr)es, robots, aliens, IA...
(de la SF qui cause pas de nous d'une façon ou d'une autre, j'ai jamais vu)

3. Donc la SF c'est de la métaphysique.

Cool, on a une nouvelle étiquette pour faire joujou !

La recherche des principes premiers et causes premières est un peu mise de côté, mais c'est SF inclus dans métaphysique, pas égale métaphysique.

Virprudens · Message par **Virprudens** » mer. nov. 04, 2009 4:20 pm

Lensman a écrit :Spéculer sur la nature du temps, de l'espace, etc, ce n'est pas ce que fait la science, plutôt que la métaphysique? En tout cas, la (les) sciences le font très bien, avec des hypothèses souvent assez stupéfiantes et difficiles à suivre, je ne comprends donc pas bien cet appel à la métaphysique.

Pas tout à fait d'accord.
Nombre de physiciens s'arrêtent à un certain point de leurs spéculations, justement. Parce qu'ils savent qu'ils entrent sur les terres du métaphysicien, et qu'ils n'ont pas les outils pour aller plus loin.
Il existe un point de jonction, un point de basculement. Aux écrivains de le trouver. C'est leur boulot, merde.

Sand · Message par **Sand** » mer. nov. 04, 2009 4:21 pm

Lensman a écrit :Spéculer sur la nature du temps, de l'espace, etc, ce n'est pas ce que fait la science, plutôt que la métaphysique? En tout cas, la (les) sciences le font très bien, avec des hypothèses souvent assez stupéfiantes et difficiles à suivre, je ne comprends donc pas bien cet appel à la métaphysique.

La science ne spécule pas.
Poser une hypothèse, ce n'est pas explorer ses implications pratiques ou sociétales, chercher à la prouver non plus.

(on a des téléphones portables grâce à la théorie de la relativité, mais je ne crois pas qu'Einstein ait spéculer jusques-là...)

marypop · Message par **marypop** » mer. nov. 04, 2009 4:25 pm

Sand a écrit : La science ne spécule pas.
Poser une hypothèse, ce n'est pas explorer ses implications pratiques ou sociétales, chercher à la prouver non plus.

Spéculer (v.i.) : 1. LITT. Réfléchir sur une question, en faire un objet de réflexion, d'étude. (Larousse Encyclopédique).

Je crois qu'on peut dire que la science spécule

Erion · Message par **Erion** » mer. nov. 04, 2009 4:26 pm

Sand a écrit :
Lensman a écrit :Spéculer sur la nature du temps, de l'espace, etc, ce n'est pas ce que fait la science, plutôt que la métaphysique? En tout cas, la (les) sciences le font très bien, avec des hypothèses souvent assez stupéfiantes et difficiles à suivre, je ne comprends donc pas bien cet appel à la métaphysique.
La science ne spécule pas.
Poser une hypothèse, ce n'est pas explorer ses implications pratiques ou sociétales, chercher à la prouver non plus.

D'ailleurs, le chat de Shrödinger a réellement existé, ce n'était pas une spéculation, mais une expérience. Mais on a caché ça pour éviter un scandale chez les défenseurs des animaux.

Papageno · Message par **Papageno** » mer. nov. 04, 2009 4:29 pm

Nombre de physiciens s'arrêtent à un certain point de leurs spéculations, justement. Parce qu'ils savent qu'ils entrent sur les terres du métaphysicien, et qu'ils n'ont pas les outils pour aller plus loin.

oui , je suis d'accord avec ça !
mais le point de jonction n'est pas définitif et recule sans arrêt
nombre de questions qui qui étaient métaphysique hier sont scientifique aujourd'hui - typiquement - le problème des variables cachées en physique - l'infini en mathématique (avec Cantor) etc.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. nov. 04, 2009 4:30 pm

Virprudens a écrit :
Lensman a écrit :Spéculer sur la nature du temps, de l'espace, etc, ce n'est pas ce que fait la science, plutôt que la métaphysique? En tout cas, la (les) sciences le font très bien, avec des hypothèses souvent assez stupéfiantes et difficiles à suivre, je ne comprends donc pas bien cet appel à la métaphysique.
Pas tout à fait d'accord.
Nombre de physiciens s'arrêtent à un certain point de leurs spéculations, justement. Parce qu'ils savent qu'ils entrent sur les terres du métaphysicien, et qu'ils n'ont pas les outils pour aller plus loin.
Il existe un point de jonction, un point de basculement. Aux écrivains de le trouver. C'est leur boulot, merde.

Là,OK, je suis d'accord avec toi, c'est le privilège de l'écrivain de fiction de jouer encore davantage avec les hypothèses. Encore qu'il faut s'entendre: les écrivains de fiction font de la fiction, ne se prévalent d'aucune forme d'autorité, n'ont pas de compte à rendre; Ils brodent plutôt sur les idées, ils s'amusent avec, quitte à les déformer (volontairement, et involontairement...). C'est un jeu. Je suis désolé d'avoir du mal à considérer ce jeu comme de la métaphysique. Mais si tout le monde tient à l'appeler comme ça... Personnellement, je préfère l'appeler spéculation ou conjecture. Pourquoi? Parce que dans les mots spéculation et conjecture, je n'entends pas qu'il faudrait poser qu'il existe des fins premières, et que l'on serait spécialement en train de les chercher.
Oncle Joe
PS: je trouve que l'on oublie beaucoup le mot "fiction" dans nos débats. On parle d'une littérature de fiction, pas d'une science, ni d'une méta-science...

Le_navire · Message par **Le_navire** » mer. nov. 04, 2009 4:38 pm

Virprudens a écrit :
Lensman a écrit :Spéculer sur la nature du temps, de l'espace, etc, ce n'est pas ce que fait la science, plutôt que la métaphysique? En tout cas, la (les) sciences le font très bien, avec des hypothèses souvent assez stupéfiantes et difficiles à suivre, je ne comprends donc pas bien cet appel à la métaphysique.
Pas tout à fait d'accord.
Nombre de physiciens s'arrêtent à un certain point de leurs spéculations, justement. Parce qu'ils savent qu'ils entrent sur les terres du métaphysicien, et qu'ils n'ont pas les outils pour aller plus loin.
Il existe un point de jonction, un point de basculement. Aux écrivains de le trouver. C'est leur boulot, merde.

Heu... non ?
C'est le boulot du philosophe.
Le boulot de l'écrivain, c'est de faire des livres où accessoirement, il peut poser quelques points philosophiques mais c'est même pas obligé, en fait.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. nov. 04, 2009 4:39 pm

Sand a écrit :
Lensman a écrit :Spéculer sur la nature du temps, de l'espace, etc, ce n'est pas ce que fait la science, plutôt que la métaphysique? En tout cas, la (les) sciences le font très bien, avec des hypothèses souvent assez stupéfiantes et difficiles à suivre, je ne comprends donc pas bien cet appel à la métaphysique.
La science ne spécule pas.
Poser une hypothèse, ce n'est pas explorer ses implications pratiques ou sociétales, chercher à la prouver non plus.

(on a des téléphones portables grâce à la théorie de la relativité, mais je ne crois pas qu'Einstein ait spéculer jusques-là...)

Je suis assez d'accord, si on oublie que l'hypothèse, il a fallu la spéculer. Quand on pose une hypothèse, on a toujours quelque chose derrière la tête du point de vue spéculation. Et ça, il est difficile d'y échapper. Une bonne partie de la science des Grecs (dont parle Lem) était de la spéculation. Et chez les Romains, il est toujours passionnant (pour moi) de relire Lucrèce, qui devait être considéré comme l'équivalent d'un scientifique en son temps. Tu verras comment il prouve que les dragons n'existent pas, c'est très amusant... et il explique très bien l'apparition de la foudre, par le frottement des branches d'arbres les unes contre les autres à cause du vent..
Oncle Joe
PS: et fais attention à ne pas être trop sérieuse, ce sont des débats qui ne sont pas sérieux...

Lem · Message par **Lem** » mer. nov. 04, 2009 4:43 pm

Virprudens a écrit :Nombre de physiciens s'arrêtent à un certain point de leurs spéculations, justement. Parce qu'ils savent qu'ils entrent sur les terres du métaphysicien, et qu'ils n'ont pas les outils pour aller plus loin.

Oui. Et il n'est pas anecdotique que lorsqu'ils s'y risquent, on leur réponde avec un demi-sourire "Mais… ce n'est plus de la science, ça. C'est de la science-fiction." (Entendez : "c'est de la métaphysique" et aussi "c'est n'importe quoi.") D'où l'idée de la variable cachée.

Il existe un point de jonction, un point de basculement. Aux écrivains de le trouver..

Oui aussi. Et il me semble justement que ce sont les textes qui explorent cette zone-frontière qui dégagent le plus grand pouvoir d'émerveillement.

Sand · Message par **Sand** » mer. nov. 04, 2009 4:46 pm

Erion a écrit :
D'ailleurs, le chat de Shrödinger a réellement existé, ce n'était pas une spéculation, mais une expérience. Mais on a caché ça pour éviter un scandale chez les défenseurs des animaux.

J'ai toujours compris ce chat comme une explication simple d'une théorie, pas comme une spéculation ni une expérience.

Mais bon je veux bien me couvrir de ridicule encore un peu, j'ai que 39° de fièvre.

Lensman a écrit :
Sand a écrit :
Lensman a écrit :Spéculer sur la nature du temps, de l'espace, etc, ce n'est pas ce que fait la science, plutôt que la métaphysique? En tout cas, la (les) sciences le font très bien, avec des hypothèses souvent assez stupéfiantes et difficiles à suivre, je ne comprends donc pas bien cet appel à la métaphysique.
La science ne spécule pas.
Poser une hypothèse, ce n'est pas explorer ses implications pratiques ou sociétales, chercher à la prouver non plus.

(on a des téléphones portables grâce à la théorie de la relativité, mais je ne crois pas qu'Einstein ait spéculer jusques-là...)
Je suis assez d'accord, si on oublie que l'hypothèse, il a fallu la spéculer. Quand on pose une hypothèse, on a toujours quelque chose derrière la tête du point de vue spéculation. Et ça, il est difficile d'y échapper. Une bonne partie de la science des Grecs (dont parle Lem) était de la spéculation. Et chez les Romains, il est toujours passionnant (pour moi) de relire Lucrèce, qui devait être considéré comme l'équivalent d'un scientifique en son temps. Tu verras comment il prouve que les dragons n'existent pas, c'est très amusant... et il explique très bien l'apparition de la foudre, par le frottement des branches d'arbres les unes contre les autres à cause du vent..
Oncle Joe
PS: et fais attention à ne pas être trop sérieuse, ce sont des débats qui ne sont pas sérieux...

oui bien sûr l'hypothèse initiale est spéculée. C'est les conséquences autres que scientifiques qui ne le seront pas, normalement, en tout cas pas par la science.

*ah merde j'ai oublié l'aspirine à la maison, la fièvre ne baissera pas tout de suite*

Lensman · Message par **Lensman** » mer. nov. 04, 2009 4:48 pm

Sand a écrit : Mais bon je veux bien me couvrir de ridicule encore un peu, j'ai que 39° de fièvre.

Aussi, je te trouvais plus conciliante que d'habitude... soigne toi bien! (surtout les bons grogs au rhum...)
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » mer. nov. 04, 2009 4:53 pm

Lem a écrit :
Virprudens a écrit :Nombre de physiciens s'arrêtent à un certain point de leurs spéculations, justement. Parce qu'ils savent qu'ils entrent sur les terres du métaphysicien, et qu'ils n'ont pas les outils pour aller plus loin.
Oui. Et il n'est pas anecdotique que lorsqu'ils s'y risquent, on leur réponde avec un demi-sourire "Mais… ce n'est plus de la science, ça. C'est de la science-fiction." (Entendez : "c'est de la métaphysique" et aussi "c'est n'importe quoi.") D'où l'idée de la variable cachée.
Il existe un point de jonction, un point de basculement. Aux écrivains de le trouver..
Oui aussi. Et il me semble justement que ce sont les textes qui explorent cette zone-frontière qui dégagent le plus grand pouvoir d'émerveillement.

Il me semble que les sciences sont déjà extrêmement compliquées et difficiles à saisir dans leur état actuel, hors de portée de la plupart des gens. Je ne vois pas très bien comment on arrive à voir à partir de quel moment ça devient plus audacieux, déjà qu'on est largué depuis un moment... je vous admire, les camarades!
Oncle Joe

MF · Message par MF » mer. nov. 04, 2009 4:58 pm

Sand a écrit :c'est SF inclus dans métaphysique, pas égale métaphysique.

J'suis nul, j'avais compris le contraire : métaphysique inclus dans la SF.

Ou plus exactement, je suis en train de me dire que, quelque part, SF = ontologie + physique quantique.

La Question Ultime étant : est-ce que ça ré-inclus Tous à Zanzibar