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Ca peut signifier, justement, que la théorie n'est pas action avant tout. On peut très bien analyser les choses, et ça s'arrête là.Lem a écrit : Je vois la théorie comme action avant tout. Ensuite, parce que je trouve très curieux qu'un système explicatif aussi ancien et bien documenté n'ai jamais contribué à dénouer le malentendu en plus d'un demi-siècle. C'est possible, mais ça me paraît douteux.
A moi, cela me paraît TRES souvent vrai, en ce qui concerne le milieu critique (le coup du déni, de la reconnaissance, etc). Je ne parle pas là des lecteurs de littérature!!! Je te concède des exceptions, bien sûr...systar a écrit : Pour le moment, je voulais juste qu'on arrête de voir réapparaître la généralisation abusive d'une littérature générale qui se complairait dans le sinistre, ou dans le nombrilisme qui se prend au sérieux.
Tout simplement parce que cela ne me semblait pas un énoncé vrai.
C'est lié, à tout le moins ça n'est pas tout à fait sans rapport, au déni tel que défini par Serge, du fait que ce n'est pas un rejet conscient, volontaire, délibéré, et donc clairement argumenté de leur part. ça s'est dissous sans qu'on sache pourquoi. Oubli, ou occultation graduelle, plus que rejet conscient.Lensman a écrit : C'est un problème très intéressant (il faudra le préciser, notamment en voyant quelles sont les raisons avancées par les intéressés, quand on en a sous la main), bien que je ne vois absolument pas en quoi c'est lié au déni... Pourrais-tu être plus précis, su ce lien?
On en est pas très loin.Lem a écrit :Pour pouvoir la tester, il faut me laisser l'exposer jusqu'au bout. Pour l'instant, compte tenu de l'intensité des objections intermédiaires, je n'ai pas pu faire autre chose qu'expliquer pourquoi une hypothèse supplémentaire (la métaphysique) m'a paru s'imposer. Quand je l'aurais formulé complètement (si j'y arrive), l'hypothèse métaphysique se présentera exactement sous cette forme : une hypothèse de travail capable de diriger le regard vers des éléments non-perçus jusqu'ici et susceptible d'être testée. Mais on va lentement. Donc, on n'en est pas encore là.MF a écrit :Comme l'a signalé à plusieurs reprises Erion, il faut pouvoir tester ton hypothèse ; sinon, elle ne restera que cela.
Peut-être tout simplement parce qu'ils ont eu des enfants. Les pratiques de lecture, et même la plupart des pratiques culturelles, chutent très fortement entre 30 et 50 ans en gros sauf, et encore, dans des milieux très privilégiés. Elles reprennent ensuite mais surtout dans le public féminin, et pour hommes et femmes avec des orientations différentes dont l'intérêt plus marqué pour les essais et les romans historiques.Lensman a écrit :C'est un problème très intéressant (il faudra le préciser, notamment en voyant quelles sont les raisons avancées par les intéressés, quand on en a sous la main), bien que je ne vois absolument pas en quoi c'est lié au déni... Pourrais-tu être plus précis, su ce lien?systar a écrit : Mais il n'explique pas un autre problème, un peu différent du déni que pointe Lem, encore que les deux soient liés, c'est le problème que j'ai constaté depuis deux ou trois ans: les gens qui ont arrêté de lire de la SF (française ou étrangère). S'ils en lisaient, c'est bien que le reproche de piètre qualité stylistique, le reproche de manque de sérieux, le rejet de la science donc rejet de la SF, etc., tous ces reproches ne les bridaient pas.
Des gens de 40 ou 50 ans qui me disent: "ah oui, j'en lisais!", et qui manifestent une belle connaissance du genre, j'en ai croisé une flopée.
Leur cas me semble intéressant. Pourquoi la machine SF s'est-elle enrayée pour eux?
Oncle Joe
Merci Dieu; vous faites bien de vous occuper aussi des détails, où gît le plus intempérant de vos archanges déchus.Gérard Klein a écrit :Peut-être tout simplement parce qu'ils ont eu des enfants. Les pratiques de lecture, et même la plupart des pratiques culturelles, chutent très fortement entre 30 et 50 ans en gros sauf, et encore, dans des milieux très privilégiés. Elles reprennent ensuite mais surtout dans le public féminin, et pour hommes et femmes avec des orientations différentes dont l'intérêt plus marqué pour les essais et les romans historiques.Lensman a écrit :C'est un problème très intéressant (il faudra le préciser, notamment en voyant quelles sont les raisons avancées par les intéressés, quand on en a sous la main), bien que je ne vois absolument pas en quoi c'est lié au déni... Pourrais-tu être plus précis, su ce lien?systar a écrit : Mais il n'explique pas un autre problème, un peu différent du déni que pointe Lem, encore que les deux soient liés, c'est le problème que j'ai constaté depuis deux ou trois ans: les gens qui ont arrêté de lire de la SF (française ou étrangère). S'ils en lisaient, c'est bien que le reproche de piètre qualité stylistique, le reproche de manque de sérieux, le rejet de la science donc rejet de la SF, etc., tous ces reproches ne les bridaient pas.
Des gens de 40 ou 50 ans qui me disent: "ah oui, j'en lisais!", et qui manifestent une belle connaissance du genre, j'en ai croisé une flopée.
Leur cas me semble intéressant. Pourquoi la machine SF s'est-elle enrayée pour eux?
Oncle Joe
Mais si je continue à répondre sur des points de détail, je ne pourrais jamais passer à l'essentiel.
Pour moi, c'est a priori sans rapport, car je ne vois aucun indice un peu fort qui lie tout ça, mais si on arrive à mettre des choses en évidence, ça m'intéressera... Je trouve les idées de Serge déjà suffisamment compliquées à comprendre et à tester, et ça part déjà dans des tas de sens, ce qui fait que je ne vois pas vraiment l'intérêt d'ajouter cet aspect au problème dans le cadre de ses questions à lui...systar a écrit :C'est lié, à tout le moins ça n'est pas tout à fait sans rapport, au déni tel que défini par Serge, du fait que ce n'est pas un rejet conscient, volontaire, délibéré, et donc clairement argumenté de leur part. ça s'est dissous sans qu'on sache pourquoi. Oubli, ou occultation graduelle, plus que rejet conscient.Lensman a écrit : C'est un problème très intéressant (il faudra le préciser, notamment en voyant quelles sont les raisons avancées par les intéressés, quand on en a sous la main), bien que je ne vois absolument pas en quoi c'est lié au déni... Pourrais-tu être plus précis, su ce lien?
Souvent, la discussion donne:
Moi: "Je lis un peu de SF, aussi, j'essaie aussi de découvrir le polar..."
En face, ça répond: "Ah, la SF, j'en avais pas mal lu: Dick, Asimov, Ballard, Le Guin... La vache, Dick c'était fort. Je ne sais pas pourquoi j'ai arrêté d'en lire, d'ailleurs, faudrait que je réessaie."
Il n'y a pas d'arguments clairs.
ça nécessiterait presque une petite psychanalyse pour expliciter ce chapitre marqué de blanc de leur histoire individuelle
Si on suit ce qu'Olivier précisait plus haut: ça peut être le fait qu'avec le temps, se serait perdue la faculté à accepter l'innovation thématique de la SF: on préfère les schémas bien répertoriés du polar, ou du roman psychologisant de la litt'gèn, peut-être, plutôt que l'effort de réadaptation permanent que nécessite la SF.
Je ne sais pas.
Il y a aussi, comme le soulignait Tonton (je crois), le classique problème de la traduction, qui s'applique à la SF anglo-saxonne. Combien de fois, en lisant la version originale d'un roman de SF anglo-saxon, me suis-je dit qu'elle était bien plus aboutie stylistiquement que sa traduction française, aplanie au maximum ? C'est comme si certains traducteurs s'étaient volontairement détournés de ce problème (peut-être au motif que les lecteurs de SF n'ont que faire du texte lui-même ?)Lem a écrit :Les deux réactions de Systar et Shalmaneser sur la déclaration d'Oncle me font penser – puisque la question littéraire vs science semble réglée – qu'on peut passer à l'autre raison classique du déni : la mauvaise réputation du texte. J'écarte l'antiaméricanisme qui, à mon avis, ne devrait pas poser problème mais on peut l'examiner aussi si vous voulez.
Il paraît que des traducteurs expérimentés reculent devant la difficulté de traduction de certains romans de SF anglo-saxons, le travail spécifique que cela demande étant trop considérable au regard des tarifs des éditeurs français... mais bon, ce n'est peut-être pas spécifique à la SF... Je pense cependant que la capacité d'absorption de traductions, disons, déficientes, est très forte chez le lecteur de SF en général. Aujourd'hui, les problèmes se voient davantage, et sont plus scandaleux, parce que davantage de gens lisent l'anglais couramment, et que le Net répercute vite les problèmes sur les sites de fans, mais je suis persuadé que le gros du public n'est guère concerné.Shalmaneser a écrit :Il y a aussi, comme le soulignait Tonton (je crois), le classique problème de la traduction, qui s'applique à la SF anglo-saxonne. Combien de fois, en lisant la version originale d'un roman de SF anglo-saxon, me suis-je dit qu'elle était bien plus aboutie stylistiquement que sa traduction française, aplanie au maximum ? C'est comme si certains traducteurs s'étaient volontairement détournés de ce problème (peut-être au motif que les lecteurs de SF n'ont que faire du texte lui-même ?)Lem a écrit :Les deux réactions de Systar et Shalmaneser sur la déclaration d'Oncle me font penser – puisque la question littéraire vs science semble réglée – qu'on peut passer à l'autre raison classique du déni : la mauvaise réputation du texte. J'écarte l'antiaméricanisme qui, à mon avis, ne devrait pas poser problème mais on peut l'examiner aussi si vous voulez.
Mais ça aussi, c'est en train de changer, les traductions plus récentes semblent tenter de restituer au mieux le style de l'auteur.
Absolument pas: elle fournit au contraire une perspective d'action, qui ne se restreint pas à essayer d'écrire l'oeuvre qui obtiendra ce succès; il peut y avoir la recherche sinon de l'oeuvre qui fera basculer, du moins d'infléchir le maintien deb cette opinion négative auto-entretenue. Après tout, n'est-ce pas d'une certaine façon ce que fait Werber? ou, d'une autre manière, Houellebecq? Pourquoi cette volonté de valider les idées de la SF devant le grand public serait-elle réservée aux exclus du "milieu"?Lem a écrit :Si, bien sûr.Roland C. Wagner a écrit :Et tu ne t'es pas demandé si le tout n'était pas simplement plus grand que la somme des parties ? Si toutes ces explications qui te semblent insuffisantes ne suffisent pas une fois réunies ?
C'est aussi ce que sugérait George un peu plus haut : qu'il y ait une espèce de chaos auto-entretenu que seul, un grand succès public et critique (comme Simenon pour le roman policier) pourrait faire basculer du bon côté. Je l'ai dit, c'est une contre-hypothèse plausible. Le seul problème est qu'elle éteint la conversation, qu'elle n'offre aucune perspective d'action et ne modifie pas les représentations. C'est une hypothèse auto-suffisante qui reconduit simplement le statu quo.
Tu soulève un point intéressant, George.bormandg a écrit :Pourquoi cette volonté de valider les idées de la SF devant le grand public serait-elle réservée aux exclus du "milieu"?
Et si on sortait l'exemple (hélas non traduit) d'un auteur de SF qui joue avec la littérature, je pense à Dhalgren, de Delany?Erion a écrit :Le jeu ne porte pas sur les mêmes objets. Jouer à écrire sans la lettre E, c'est pas du même ordre que jouer avec des vaisseaux spatiaux qui font zap-zap dans l'espace. A un moment de la discussion, on discutera sans doute de la différence, mais elle est réelle. Quand on aime jouer avec des gros objets, des sabres-lasers, qu'on veut qu'un robot fasse vos devoirs, devienne un génial partenaire sexuel, et qu'on est un adulte, c'est qu'on a encore quelque part caché au fond de soi, des désirs d'ados qu'on exprime.systar a écrit :Personne, ici, n'est intimement convaincu que la littérature générale est composée de gens tristes, qui ne rient jamais, ne trouvent aucun plaisir dans la lecture ni dans l'écriture, et éradiquent totalement la dimension de "jeu" de l'expérience créatrice, ou de l'expérience esthétique, j'espère?
Quand les auteurs de littérature générale s'amusent, c'est pas avec leurs désirs, c'est avec les mots ou la littérature comme objet. Un peu la différence entre jouer au bridge et à la bataille (ou au barbu, qui, quoi qu'on en dise, est un jeu pas évident).
Pas spécifique à la SF, non, mais certainement capable de faire échec à la revendication de qualité d'écriture et de style des oeuvres concernées.Lensman a écrit :Il paraît que des traducteurs expérimentés reculent devant la difficulté de traduction de certains romans de SF anglo-saxons, le travail spécifique que cela demande étant trop considérable au regard des tarifs des éditeurs français... mais bon, ce n'est peut-être pas spécifique à la SF...Shalmaneser a écrit :Il y a aussi, comme le soulignait Tonton (je crois), le classique problème de la traduction, qui s'applique à la SF anglo-saxonne. Combien de fois, en lisant la version originale d'un roman de SF anglo-saxon, me suis-je dit qu'elle était bien plus aboutie stylistiquement que sa traduction française, aplanie au maximum ? C'est comme si certains traducteurs s'étaient volontairement détournés de ce problème (peut-être au motif que les lecteurs de SF n'ont que faire du texte lui-même ?)Lem a écrit :Les deux réactions de Systar et Shalmaneser sur la déclaration d'Oncle me font penser – puisque la question littéraire vs science semble réglée – qu'on peut passer à l'autre raison classique du déni : la mauvaise réputation du texte. J'écarte l'antiaméricanisme qui, à mon avis, ne devrait pas poser problème mais on peut l'examiner aussi si vous voulez.
Mais ça aussi, c'est en train de changer, les traductions plus récentes semblent tenter de restituer au mieux le style de l'auteur.
Oncle Joe
Lensman a écrit : Il paraît que des traducteurs expérimentés reculent devant la difficulté de traduction de certains romans de SF anglo-saxons, le travail spécifique que cela demande étant trop considérable au regard des tarifs des éditeurs français... mais bon, ce n'est peut-être pas spécifique à la SF... Je pense cependant que la capacité d'absorption de traductions, disons, déficientes, est très forte chez le lecteur de SF en général. Aujourd'hui, les problèmes se voient davantage, et sont plus scandaleux, parce que davantage de gens lisent l'anglais couramment, et que le Net répercute vite les problèmes sur les sites de fans, mais je suis persuadé que le gros du public n'est guère concerné.
Mais là, on redévie un peu...
Oncle Joe
