Du sense of wonder à la SF métaphysique

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » lun. nov. 30, 2009 5:06 pm

Shalmaneser a écrit :Il ne s'agirait pas de s'y cantonner, mais de le considérer comme une composante à part entière de la fiction, c'est-à-dire comme la forme même au moyen de laquelle le récit nous parvient, et qui est indissociable, elle aussi, de la matière qu'elle contribue à façonner.

Ouaip, j'adhère.

MF · Message par MF » lun. nov. 30, 2009 5:08 pm

Lem a écrit :MF > Dans ton tableau, tous les genres sont dans "romans", j'imagine.

Tu imagines ? (tu le sais, pourtant, qu'il ne faut pas sortir ce joker sur un fil fréquenté par Joe)
Avoue, tu te moques de moi. Et c'est pas bien de se moquer des vieux comme ça ! Tu en seras sans doute un toi même un jour.
Les recueils de nouvelles ou les anthologies (une des spécificités de la SF au regard des autres genres), tu les mets dans romans ? Ou tu fais comme poésie, tu les classes à part ?
Ne me dis pas que pour ce qui concerne l'hypothèse d'un éventuel déni, tu ne t'es pas posé ces questions ?

On ne peut rien en déduire sur la position culturelle de la SF.

Peut-être pas, mais sur celle du SNE depuis quelques décennies, je crois qu'il y a des déductions possibles.

[edit]
PS : cette réponse vaut aussi pour Erion qui croit que la SF c'est rien que des romans.
[/edit]

MF · Message par MF » lun. nov. 30, 2009 5:10 pm

Pascal a écrit :
MF a écrit :D'où cette question récurrente depuis 40 ans : que font les éditeurs ?
Ils se tapent 108 pages sur un forum, tu crois que ça leur laisse du temps pour autre chose ? J'te jure...

Qu'est-ce que tu foutais avant les forums ?

Zut, excuse-moi, j'avais oublié le courrier des lecteurs...

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » lun. nov. 30, 2009 5:17 pm

Ce débat est inutile, à en croire Fabien Clavel :

je pense qu’il y aura un accroissement qualitatif, au sens où des classiques vont peu à peu s’installer (tel Harry Potter) et où les littératures de l’imaginaires vont être reconnues comme de la littérature à part entière, à la manière de la science-fiction quelques années auparavant.

Lem · Message par **Lem** » lun. nov. 30, 2009 5:35 pm

Erion a écrit :Si tu pars du principe qu'il y a déni, tu trouveras des raisons. S'il n'y a pas de déni, il n'y a pas de raisons à cette absence de déni.

Je pars du principe qu'il y a déni, comme l'ont senti, pensé, observé et éventuellement essayé d'analyser la plupart des acteurs de la SF en France depuis la fin des années 50 et, sous une forme plus ancienne, Maurice Renard et Régis Messac dans les années 20-30. Je poursuis ce débat en essayant de l'enrichir d'un facteur supplémentaire. Ta position ("il n'y a pas déni, c'est juste que ça ne les intéresse pas") est certainement valable. Que puis-je dire d'autre ?

si tu ne veux débattre qu'avec les gens qui sont d'accord avec toi, ça limite fortement les possibilités

Je ne peux débattre qu'avec des gens qui acceptent les prémisses du débat, c'est différent.

L'attitude des zélites

Tu persistes à voir dans l'attitude des zélites

des zélites légitimatrices

A partir de quand ça cesse d'être marrant ?

Le Que Sais-je que tu évoques était une bonne piste, mais elle tourne court car la SF est citée, mais d'autres genres n'ont droit à aucune mention.
Il faudrait que tu trouves une histoire littéraire où TOUS les genres littéraires sont évoqués SAUF la SF. (Et pas qu'une seule...).

Ce serait effectivement idéal mais je crains qu'une telle histoire n'existe pas.
Et à propos de "tous les genres", est-ce une réflexion si pertinente ?
Le roman sentimental, le porno, ont-ils eu des dizaines de collections grands formats, produit une importante littérature critique et réclamé un statut intellectuel et culturel à part entière ? Non. C'est de la production industrielle courante que ce Que Sais-Je n'avait pas à examiner.
Le roman de guerre n'est pas un genre (même s'il y eut – assez peu, peut-être même uniquement au Fleuve Noir – des collections dédiées) mais une composante de la littérature. Il y a des romans de guerre dans ce Que Sais-Je (surtout après 1918) mais ils font partie des "romans".
Le roman d'espionnage est légitime depuis Greene et LeCarré mais c'est surtout une spécialité anglaise qui n'a pas du tout pesé sur la formation du roman français au XXème siècle (à l'exception de Volkoff). Il n'avait pas vraiment à être traité, pas plus que le western.
Le roman érotique est noble mais se conçoit plus comme un courant où apparaît, de temps en temps, un livre notable que comme un genre continu avec collections dédiées (ou alors, c'est de l'industrie, comme le porno).
Reste le cas du fantastique, épineux, je l'admets. Mais je pense qu'on peut l'expliquer. Après tout hormis chez Jean Ray, Claude Seignolle et les bons auteurs du Fleuve (Bruss, Ruellan, Agapit), peut-on dire que le fantastique fut vraiment beaucoup pratiqué en France au XXème siècle ? Pour l'histoire littéraire, c'est plutôt un phénomène (important et noble d'ailleurs) du XIXème siècle qui est peut-être perçu comme s'arrêtant avec Maupassant ? Par ailleurs, beaucoup de textes fantastiques sont parus dans les collections dédiées à la sf, pendant longtemps. Je ne sais pas… Il faudrait regarder ça de près.

Le polar et la SF sont, en France au XXème siècle, les deux seuls vrais "genres" continument pratiqués, non-importés au départ, ayant pesé sur la littérature blanche, ayant accueillis ou produits certains de ses auteurs les plus importants, ayant engendré une vraie réflexion critique et réclamé d'être reconnus. Il n'était pas anormal que l'auteur du Que Sais-Je les examine. Ce qui est étrange, c'est qu'il annonce les deux mais n'en examine qu'un. Comme je l'ai dit, ça ressemble à un lapsus.

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » lun. nov. 30, 2009 5:38 pm

systar a écrit : La volonté de proposer un discours sur la littérature qui soit scientifiquement valide, ça a donné des catas.
Comme cette lecture structuraliste des "Chats" de Baudelaire, à laquelle on avait répondu que, si l'on avait remplacé "Chats" par "Rats", dans le poème, ça n'aurait pas changé d'un iota la lecture structuraliste ^^ (je ne sais plus qui l'avait proposée, cette lecture).

Totalement d'accord.
Pour "Les Chats", c'étaient Claude Lévi-Strauss et Roman Jakobson qui avaient "commis" cette étude, qui a d'ailleurs ouvert le bal du structuralisme appliqué à la littérature. Soyons indulgents : ça aura justement permis de s'apercevoir que le discours scientifique ne pouvait s'appliquer à la littérature, ou du moins à sa "littérarité"...

Lem · Message par **Lem** » lun. nov. 30, 2009 5:39 pm

Roland C. Wagner a écrit :Ce débat est inutile, à en croire Fabien Clavel :
je pense qu’il y aura un accroissement qualitatif, au sens où des classiques vont peu à peu s’installer (tel Harry Potter) et où les littératures de l’imaginaires vont être reconnues comme de la littérature à part entière, à la manière de la science-fiction quelques années auparavant.

Pourquoi pas ? J'ai plusieurs fois précisé qu'à mes yeux, le déni était terminé et que je posais la question de manière historique et critique.

MF · Message par MF » lun. nov. 30, 2009 5:42 pm

Erion a écrit :Mais en termes de débats, si tu ne veux débattre qu'avec les gens qui sont d'accord avec toi, ça limite fortement les possibilités. Tu ne peux pas énoncer un fait sans preuves.

Erion, ne me dis pas que tu n'as pas compris.
Lem n'a pas énoncé un fait, il a produit une hypothèse.
Et nous la testons en GN à travers ces bientôt 110 pages.
Tu n'es, nous ne sommes, que des objets d'expérimentation conçus par le cerveau d'un savant fou.

Heu... savant fou, c'est un peu fort.
Alors un chercheur en science expérimentale bénéficiant d'une perception non consensuelle de la réalité.

systar · Message par **systar** » lun. nov. 30, 2009 5:43 pm

Shalmaneser a écrit :
systar a écrit : La volonté de proposer un discours sur la littérature qui soit scientifiquement valide, ça a donné des catas.
Comme cette lecture structuraliste des "Chats" de Baudelaire, à laquelle on avait répondu que, si l'on avait remplacé "Chats" par "Rats", dans le poème, ça n'aurait pas changé d'un iota la lecture structuraliste ^^ (je ne sais plus qui l'avait proposée, cette lecture).
Totalement d'accord.
Pour "Les Chats", c'étaient Claude Lévi-Strauss et Roman Jakobson qui avaient "commis" cette étude, qui a d'ailleurs ouvert le bal du structuralisme appliqué à la littérature. Soyons indulgents : ça aura justement permis de s'apercevoir que le discours scientifique ne pouvait s'appliquer à la littérature, ou du moins à sa "littérarité"...

Alors faisons comme Robin Williams dit de faire à ses élèves au début du Cercle des poètes disparus: déchirons la page qui enjoignait de mesurer la qualité des oeuvres par un repère orthonormé...
(si je me rappelle bien, il y avait un axe pour la perfection formelle, et un axe pour l'importance du thème... et l'oeuvre parfaite dessinait un quadrilatère avec la plus grande aire possible...)

(Serge, c'était quoi, déjà, les critères de Gernsback pour faire de la bonne SF? 75% de science et 25% d'imagination, ou qqch comme ça?)

systar · Message par **systar** » lun. nov. 30, 2009 5:44 pm

MF a écrit : Tu n'es, nous ne sommes, que des objets d'expérimentation conçus par le cerveau d'un savant fou.

Heu... savant fou, c'est un peu fort.
Alors un chercheur en science expérimentale bénéficiant d'une perception non consensuelle de la réalité.

Voilà.
Nous ne sommes que des simulacres produits par l'intellect agent lehmanien pour tester sa propre puissance.
C'est l'un des "Lehman facts" cités plus haut.

Lem · Message par **Lem** » lun. nov. 30, 2009 5:45 pm

"75% de littérature et 25% de science."

systar · Message par **systar** » lun. nov. 30, 2009 5:45 pm

Lem a écrit :"75% de littérature et 25% de science."

Un régal!

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » lun. nov. 30, 2009 5:47 pm

systar a écrit :
Lem a écrit :"75% de littérature et 25% de science."
Un régal!

Une petite pincée d'humour, pour faire plaisir à Roland ? Disons 2 % ?

Transhumain · Message par **Transhumain** » lun. nov. 30, 2009 5:49 pm

systar a écrit :Voilà.
Nous ne sommes que des simulacres produits par l'intellect agent lehmanien pour tester sa propre puissance.

Exactement comme Néo et les autres humains dans Matrix, selon le critique Rafik Djoumi. http://www.matrix-happening.net/intuiti ... ectuel.htm

systar · Message par **systar** » lun. nov. 30, 2009 5:51 pm

Transhumain a écrit :
systar a écrit :Voilà.
Nous ne sommes que des simulacres produits par l'intellect agent lehmanien pour tester sa propre puissance.
Exactement comme Néo et les autres humains dans Matrix, selon le critique Rafik Djoumi. http://www.matrix-happening.net/intuiti ... ectuel.htm

Matrix, c'est scénarisé par Lehman, aussi? Je savais pas.
"Il est partout".