Clifford D. SIMAK - Dans le torrent des siècles

[Nébal]

Voilà...

[Sand]

(tiens d'ailleurs le fameux "tu ne devrais pas dire que c'est mal écrit mais plutôt que tu n'as pas aimé", il devient quoi dans ce cas précis où on a aimé quand même ?)

L'écriture ne m'a paru bâclée/aride/difficile à lire/moyenne mais l'histoire m'a énormément plu/touchée/émue?

C'est mal écrit mais plaisant.

Certes.

Ce qui n'a rien à voir avec la problématique initiale, à savoir que l'ordre "t'as pas le droit de dire que c'est mal écrit, dis que t'as pas aimé" est inapplicable quand on a aimé quand même.

[Lensman]

Voilà...

Quelle sobriété dans l'expression! Il aurait été facile d'écrire "Voilà !", en forçant le trait. Mais là, on va à l'essentiel, et l'impact n'en est que plus fort. Le mot claque comme un drapeau, mais qui pourtant s'iimobiliserait (l'absence de de point d'exclamation) dans une sorte d'appaisement souverain.

Echec complet: ton style est parfait !

Oncle Joe

[Cachou]

Ce qui n'a rien à voir avec la problématique initiale, à savoir que l'ordre "t'as pas le droit de dire que c'est mal écrit, dis que t'as pas aimé" est inapplicable quand on a aimé quand même.

C'est parce qu'il manque une partie: "t'as pas le droit de dire que c'est mal écrit, dis que tu n'as pas aimé l'écriture". Mais tu peux aimer un bouquin dont tu n'aimes pas l'écriture, ce n'est pas contradictoire en soi.

[Erion]

Au contraire, c'est la seule base sur laquelle pourrait débuter une discussion. Je n'ai pas choisi l'exemple de Michon au hasard : c'est quelqu'un qui a tendance à faire dans le style pour le style, et ça peut déplaire. Je comprendrais parfaitement qu'on soit insensible à la plume de Michon. Bien sûr que c'est faisable. Mais on peut piocher des exemples dans ses textes, comparer, argumenter, confronter les sensibilités.

Oui, au résultat, c'est juste une sensibilité contre une autre. Ca n'est pas une discussion. Je vois pas au nom de quels arguments je t'interdirais d'avoir une sensibilité du style pour le style. Ca te plaît, très bien.
A l'inverse, si un auteur a un autre but, un autre propos, pourquoi lui reprocher son style ? Si un auteur comme Asimov préfère se consacrer aux idées, pourquoi lui reprocher son style ?

Ca me rappelle des discussions sans fin dans les salons de BD, où des amateurs de franco-belge venaient quasiment m'insulter parce que je présentais et aimait les mangas, sous prétexte que "c'est mal dessiné". J'ai beau leur avoir expliqué qu'il s'agit d'une autre culture graphique, d'une autre manière de se servir du trait, ça rentrait pas.
Tezuka lui-même disait qu'il ne savait pas dessiner, mais qu'il "se servait de points et de traits pour créer du sens".

Alors en Europe, on va encenser certains mangakas qui ont un dessin très proche du franco-belge (Taniguchi) et mépriser ceux qui ont dessin très éloigné, alors qu'au Japon, les critères sont très différents.

On a donc des critères non seulement subjectifs, mais très ethnocentriques. Le style est ce qu'il y a de plus relativiste parmi les critères, et il est socialement très marqué. D'où le fait de l'utiliser avec précaution.

Et à quoi servirait une critique de Michon qui ne traiterait pas de son style ?

Et pourquoi comparer tous les ouvrages au style de Pierre Michon ? Si manifestement un auteur n'as pas jugé utile de faire des efforts dans ce sens, ca peut aussi vouloir dire qu'il a fait des efforts ailleurs, qu'il voulait diriger l'attention du lecteur vers un point précis qui n'impliquait pas de travailler le style plus que nécessaire.
Ca n'en fait pas de mauvais écrivains pour autant.

[Nébal]

@ Lensman : Tu serais pas un peu critique sur les bords ?

@ Erion : Bordel.

1° Les mangas. Ca faisait longtemps.

2° Où est-ce que j'ai comparé "tous les ouvrages au style de Pierre Michon" ? Tu ne lis que ce que tu veux lire, comme d'habitude, et, comme d'habitude, tu déformes les propos de tes interlocuteurs.

Bref : tu me saoules.

[Sand]

Tiens, ça me donne envie d'écrire un texte sans style pour l'absence de style (mais en le faisant exprès, sinon, ça vaut pas !)
Oncle Joe

Dans ce cas, l'absence de style serait un choix... stylistique ;-p.

J'appelle ça un parti-pris esthétique, dans mes bons jours (ou quand je dois gérer des bisounours)(ou des fanatiques, ça m'arrive d'avoir un instinct de survie).

Sauf que ça ne suffit pas, loin de là.

Il ne suffit pas de faire exprès de faire quelque chose pour en faire une chose réussie.

(l'inverse est vrai également : on peut ne pas faire exprès et obtenir une réussite)

[MF]

(tiens d'ailleurs le fameux "tu ne devrais pas dire que c'est mal écrit mais plutôt que tu n'as pas aimé", il devient quoi dans ce cas précis où on a aimé quand même ?)

Il peut devenir ça :
C'est écrit à la truelle, non, pire, directement à la taloche, mais je me suis éclaté comme une bête à la lecture du dernier roman de Marcel Broutechou. Il fait preuve de son aisance habituelle dans le maniement de la tronçonneuse syntaxique, il torture la langue française à vous en faire grincer des dents et cracher vos couronnes, mais je n'ai pas réussi à reposer ce bouquin avant de l'avoir achevé. Ce que Marcel Broutechou tente de faire, livre après livre, à la littérature. L'achever !
Mais, après tout, un chef d'œuvre littéraire n'est-il pas qu'un dictionnaire en désordre ?

[Sand]

Ce qui ne répond pas à ma question (mal formulée, admettons ^^), qui est de savoir comment appliquer l'ordre "t'as pas le droit de dire que c'est mal écrit, dis que t'as pas aimé" quand on a aimé quand même.

[Cachou]

Ce qui ne répond pas à ma question (mal formulée, admettons ^^), qui est de savoir comment appliquer l'ordre "t'as pas le droit de dire que c'est mal écrit, dis que t'as pas aimé" quand on a aimé quand même.

Ben si, j'ai répondu plus haut ^_^ (parce qu'il manque un mot dans ta formulation).

[MF]

Ce qui ne répond pas à ma question (mal formulée, admettons ^^), qui est de savoir comment appliquer l'ordre "t'as pas le droit de dire que c'est mal écrit, dis que t'as pas aimé" quand on a aimé quand même.

ben, comme n'importe quel ordre qui ne te semble pas faire sens -> tu t'assoies dessus...

[Soslan]

@ Lensman : Tu serais pas un peu critique sur les bords ?

@ Erion : Bordel.

1° Les mangas. Ca faisait longtemps.

2° Où est-ce que j'ai comparé "tous les ouvrages au style de Pierre Michon" ? Tu ne lis que ce que tu veux lire, comme d'habitude, et, comme d'habitude, tu déformes les propos de tes interlocuteurs.

Bref : tu me saoules.

Et tu oublie le principal problème, qu'il ne cesse de parler depuis dix pages de ce dont manifestement il ne connait rien : des textes basés sur la travail du style.
Francis Berthelot, Mélanie Fazi, Jaworski et bien d'autres apprécieront (notez que je reste dans les références fandomiques, pour laisser une chance à Erion de saisir l'enjeu).
Et je précise tout de suite que je suis tout à fait d'accord avec les quelques avis précédents selon lesquels le style n'est pas du tout essentiel pour certaines œuvres et même beaucoup.

[Lensman]

Il me semble déceler dans cette discussion, outre les assauts de mauvaise foi et de persiflage habituels qui font le charme principal du forum, la constatation d'une crise quant à la notion de style et de son traitement dans la critique, laquelle crise n'est pas de la faute de Nébal, (enfin... pas seulement...), mais perdure dans la littérature de langue française (même si on annexe les traductions, je vous rappelle qu'on est parti de Simak...) depuis... depuis... le XVIIe siècle? avant?
Il serait temps de mettre un peu d'ordre là dedans !
Oncle Joe

[MF]

Francis Berthelot, Mélanie Fazi, Jaworski et bien d'autres apprécieront ...

Ah ouais, mais là, c'est pas sérieux.
Évidemment que le style est important en fantasy.
Faut bien masquer le manque d'idées...

[MF]

Il serait temps de mettre un peu d'ordre là dedans !

Ben... on peut commencer par pendre les critiques ?