De quoi la fantasy est-elle le nom?

Eons · Message par **Eons** » mer. nov. 25, 2009 4:39 pm

Lensman a écrit :Des mauvaises aussi, des fois, je suppose... Mais pourquoi un auteur choisirait-il la Fantasy

Parce que ça permet de faire n'importe quoi, toutes les incohérences et invraisemblances pouvant être attribuées à la magie.
La Fantasy est le royaume du deus ex machina.

kemar · Message par **kemar** » mer. nov. 25, 2009 4:40 pm

"Les univers de la fantasy, de leur côté, ne ressemblent à notre univers de référence que par hasard. Par exemple, s'il se trouve que les corps solides retombent au sol après avoir été lancés en l'air, ce n'est pas parce que la gravité existe, c'est-à-dire une force mesurable et calculable, mais parce que c'est comme ça. Le monde a été conçu de telle sorte qu'on retombe au sol. Et quand on s'affranchit localement de cette habitude, en lançant un sortilège, en utilisant un objet magique, on ne contrevient pas aux lois naturelles, on se contente de révéler le temps du sort que cette tendance à tomber par terre n'est nullement nécessaire et que si les dieux, ou quoi que ce soit qui a créé ce monde, avaient décidé que tout pourrait flotter librement, personne ne s'en serait porté plus mal. "

A un moment ce ne serait peut être pas mal de mettre un livre ou deux derrière des argumentaires comme ça... Je ne suis juste pas convaincu, ou alors c'est juste ta façon de dire que le rapport au réel de la fantasy n'est pas le même que celui de la SF?
J'avais juste l'impression que la magie était plus une façon commode d'enfreindre les lois naturelles justement, ce qui implique à la base qu'elles existent...
Mais j'imagine que je ne dois lire que de la fantasy typée "fiction réaliste" et pas assez de Harry potter...

Aldaran · Message par **Aldaran** » mer. nov. 25, 2009 4:44 pm

Eons a écrit :
Lensman a écrit :Des mauvaises aussi, des fois, je suppose... Mais pourquoi un auteur choisirait-il la Fantasy
Parce que ça permet de faire n'importe quoi, toutes les incohérences et invraisemblances pouvant être attribuées à la magie.

D'ailleurs, rien que le fait de débattre sur la Fantasy permet de dire n'importe quoi...

Don Lorenjy · Message par **Don Lorenjy** » mer. nov. 25, 2009 4:45 pm

Aldaran a écrit :
Eons a écrit :
Lensman a écrit :Des mauvaises aussi, des fois, je suppose... Mais pourquoi un auteur choisirait-il la Fantasy
Parce que ça permet de faire n'importe quoi, toutes les incohérences et invraisemblances pouvant être attribuées à la magie.
D'ailleurs, rien que le fait de débattre sur la Fantasy permet de dire n'importe quoi...

Je le note.

On peut te citer ? En public ?

Mélanie · Message par **Mélanie** » mer. nov. 25, 2009 4:47 pm

kemar a écrit :J'avais juste l'impression que la magie était plus une façon commode d'enfreindre les lois naturelles justement, ce qui implique à la base qu'elles existent...

J'ai ce ressenti-là aussi, mais là, tout de suite, je ne trouve pas d'exemple pour l'illustrer (c'est vrai que ce serait intéressant de s'appuyer sur des exemples plus précis). Il me semble que dans pas mal d'ouvrages de fantasy, il y a des développements parfois assez poussés pour donner une explication à la magie, qui soit cohérente dans la logique du monde décrit. Ce qui sous-entend effectivement qu'on tient compte des lois naturelles pour mieux les enfreindre.

Aldaran · Message par **Aldaran** » mer. nov. 25, 2009 4:49 pm

Don Lorenjy a écrit :
Aldaran a écrit :
Eons a écrit :
Lensman a écrit :Des mauvaises aussi, des fois, je suppose... Mais pourquoi un auteur choisirait-il la Fantasy
Parce que ça permet de faire n'importe quoi, toutes les incohérences et invraisemblances pouvant être attribuées à la magie.
D'ailleurs, rien que le fait de débattre sur la Fantasy permet de dire n'importe quoi...
Je le note. On peut te citer ? En public ?

Oui, intégralement.
Parce que lire qu'un bouquin est incohérent ou bourré d'invraisemblances du seul fait qu'on y évoque la magie, si c'est pas une connerie...
Bon, en même temps, c'est Eons qui a sorti ça... J'aurais peut-être pas dû relever...

Virprudens · Message par **Virprudens** » mer. nov. 25, 2009 4:51 pm

Eons a écrit :
Lensman a écrit :Des mauvaises aussi, des fois, je suppose... Mais pourquoi un auteur choisirait-il la Fantasy
Parce que ça permet de faire n'importe quoi, toutes les incohérences et invraisemblances pouvant être attribuées à la magie.
La Fantasy est le royaume du deus ex machina.

Angelo, sors de ce corps !!!

jlavadou · Message par **jlavadou** » mer. nov. 25, 2009 4:52 pm

Eons a écrit :
Lensman a écrit :Des mauvaises aussi, des fois, je suppose... Mais pourquoi un auteur choisirait-il la Fantasy
Parce que ça permet de faire n'importe quoi, toutes les incohérences et invraisemblances pouvant être attribuées à la magie.
La Fantasy est le royaume du deus ex machina.

Permets-moi d'apporter une nuance, cher Eons : ça leur permettrait (note l'emploi du conditionnel : n'étant pas auteur de fantasy, je ne me risquerais pas à asséner une telle vérité) de faire ce qu'ils ne pourraient pas faire ailleurs. Je doute qu'un auteur, devant sa feuille blanche, se dise : "Bon, j'ai envie de faire n'importe quoi, qu'est-ce que je vais bien pouvoir écrire ?"...

Et je pense qu'on peut tout autant faire n'importe quoi en SF que n'importe où ailleurs.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. nov. 25, 2009 4:55 pm

Eons a écrit :
Lensman a écrit :Des mauvaises aussi, des fois, je suppose... Mais pourquoi un auteur choisirait-il la Fantasy
Parce que ça permet de faire n'importe quoi, toutes les incohérences et invraisemblances pouvant être attribuées à la magie.
La Fantasy est le royaume du deus ex machina.

Mais alors, pourquoi des lecteurs choisiraient-ils de lire n'importe quoi?
Oncle Joe

Xavier Mauméjean · Message par **Xavier Mauméjean** » mer. nov. 25, 2009 4:56 pm

Eons oublie probablement Randall Garrett.

Mélanie · Message par **Mélanie** » mer. nov. 25, 2009 4:58 pm

Oh et puis si en fait, je peux prendre pour exemple ma traduction en cours, la série Mistborn de Brandon Sanderson. Il met en scène un système de magie qui repose sur l'absorption de divers métaux, qui accordent divers pouvoirs aux personnages. Certains sont capables par exemple de s'élever très haut dans les airs, ce n'est pas qu'ils soient simplement "capables de s'envoler comme par magie", c'est qu'ils prennent appui sur certains objets métalliques et exercent dessus une pression qui leur permet de se propulser très haut. De même que quand on cherche simplement à sauter dans les airs, on doit prendre appui sur le sol.
(Pas sûre d'avoir été très claire.)
La manière dont les personnages utilisent cette magie repose en fait sur une logique pas si différente de celle de notre monde : leurs pouvoirs reposent simplement sur une "accentuation" de capacités normales de l'être humain. Ce qui rejoint l'idée de tenir compte de ces lois naturelles pour mieux les enfreindre. Le seul élément totalement irrationnel de notre point de vue dans ce récit, c'est la question "pourquoi les métaux permettent-ils d'accentuer ces capacités ?". Tout le reste est cohérent du point de vue des lois naturelles de notre monde, à la seule condition qu'on accepte ce postulat de départ surnaturel.

silramil · Message par **silramil** » mer. nov. 25, 2009 5:00 pm

kemar a écrit :A un moment ce ne serait peut être pas mal de mettre un livre ou deux derrière des argumentaires comme ça... Je ne suis juste pas convaincu, ou alors c'est juste ta façon de dire que le rapport au réel de la fantasy n'est pas le même que celui de la SF?
J'avais juste l'impression que la magie était plus une façon commode d'enfreindre les lois naturelles justement, ce qui implique à la base qu'elles existent...
Mais j'imagine que je ne dois lire que de la fantasy typée "fiction réaliste" et pas assez de Harry potter...

On peut ramener ce que je dis à ton résumé : le rapport au réel n'est pas le même dans la fantasy et dans la SF.

ma position est déjà développée, avec quelques exemples, dans ce texte, dont Roland avait déjà fourni le lien
http://generationscience-fiction.hautet ... ns-ou.html

Quant à la question de "la fantasy pose des règles physiques, parce qu'elle les enfreint par la magie", cela fait référence à un trompe-l'oeil. Si un monde admet les miracles (c'est-à-dire la rupture non régulée de l'ordre naturel) c'est qu'il existe un niveau d'existence impossible à connaître. Toute manifestation magique implique que ce que nous pensons reconnaître comme de la "normalité" n'est en fait qu'une apparence. Si une loi physique admet une exception, ce n'est pas une loi physique.

un bon exemple de ce type de découverte est Neverwhere, dans lequel un individu apprend brusquement que la réalité est intégralement différente. Les gens normaux vivent dans l'illusion que le monde obéit à des lois physiques, et ils sont aveugles au véritable niveau de réalité, qui est celui de la magie et du caprice.

Cela ne signifie pas qu'il n'y ait que chaos dans les univers de fantasy, mais les régularités sont le produit de conventions - les dieux ou des principes divins imposent un ordre au monde.

marypop · Message par **marypop** » mer. nov. 25, 2009 5:02 pm

ah non mais la fantasy urbaine ce n'est pas tout à fait de la fantasy

Don Lorenjy · Message par **Don Lorenjy** » mer. nov. 25, 2009 5:02 pm

jlavadou a écrit :Je doute qu'un auteur, devant sa feuille blanche, se dise : "Bon, j'ai envie de faire n'importe quoi, qu'est-ce que je vais bien pouvoir écrire ?"...

Heu... non, en fait, rien.

D'accord sur la suite : on peut faire pareil en SF.

marypop · Message par **marypop** » mer. nov. 25, 2009 5:04 pm

Don Lorenjy a écrit :
jlavadou a écrit :Je doute qu'un auteur, devant sa feuille blanche, se dise : "Bon, j'ai envie de faire n'importe quoi, qu'est-ce que je vais bien pouvoir écrire ?"...
Heu... non, en fait, rien.

D'accord sur la suite : on peut faire pareil en SF.

Pourtant ça marche bien si cet auteur est Pratchett