Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Erion
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Message par Erion » ven. déc. 04, 2009 10:00 pm

Lem a écrit :les critiques du mainstream ont aussi perçu dans ces thèmes (quand ils ont réussi à surmonter l'obstacle de la science, plus volontiers génératrice de refus pour cause de "d'inhumanité", "d'incompatibilité avec la littérature", etc.) un parfum de métaphysique qui a tiré leurs commentaires vers le "ridicule".
Et à chaque fois, de manière régulière, les intervenants ont voulu avoir des éléments sur cette "perception" par les critiques du mainstream. Et à chaque fois tu as répondu "non, mais c'est caché en fait".
D'où : "pourquoi pas utiliser les illuminatis comme hypothèse de variable cachée"

Alors évidemment, pour la discussion, c'est très limitant. Vu que déjà on est pas d'accord sur ton étonnement sur le qualificatif de "ridicule" des critiques sérieux (vu que, les fans du genres, nous savons tout ce qu'il peut y avoir d'enfantin, de ridicule dans la SF, et même si nous prenons ça au sérieux, au fond de nous, nous savons que ce n'est pas très raisonnable).

Je me souviens dans les années 95-98, de mes premières conventions de japanime. Je faisais la queue pour entrer, et j'ai entendu derrière moi, deux personnes discuter de manière passionnée et véhémente. En fait, ils n'étaient pas d'accord sur le fait de savoir si, dans la série Macross, c'était le YF-19 ou le YF-21 qui était l'avion le plus performant. Et chacun de parler des tuyères, des ailes, du système de commande, etc. Ils discutaient vraiment sérieusement, avec des arguments, et des chiffres.
Un observateur extérieur aurait trouvé cette discussion ridicule (et moi-même, j'ai trouvé que ces deux personnes me faisaient peur) et jugé que le manga dans l'ensemble était un loisir pour ados décérébrés.
Objectivement, impossible de lui donner tort.

C'est pareil pour la SF.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. déc. 04, 2009 10:04 pm

Sand a écrit :"truc pour ado etc" : quand on regarde les couvertures des pulps, franchement, on comprend d'où ça vient.

Pas la peine d'aller chercher midi à 14h.
Pas seulement les pulps…

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Etc.
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Message par Roland C. Wagner » ven. déc. 04, 2009 10:05 pm

Erion a écrit :Et à chaque fois, de manière régulière, les intervenants ont voulu avoir des éléments sur cette "perception" par les critiques du mainstream. Et à chaque fois tu as répondu "non, mais c'est caché en fait".
Puisque le monsieur te dit qu'il a eu une intuition.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. déc. 04, 2009 10:42 pm

Métaphysique : 10 fois.
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Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » ven. déc. 04, 2009 10:44 pm

Roland C. Wagner a écrit : Dieu : 10 fois.
Si on compte ta signature, ça fait tout de suite beaucoup plus. :wink:

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Erion
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Message par Erion » ven. déc. 04, 2009 11:06 pm

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Message par MF » sam. déc. 05, 2009 12:17 am

Lem a écrit :
MF a écrit :]Et rien pour expliquer la sortie de crise de la fin du XXème ?
Je préférerais d'abord qu'il y ait consensus sur la façon dont on y est entré, si tu veux bien.
Il me semble beaucoup plus simple, pour réfuter ton hypothèse, d'examiner la situation finale.
Non pas dans un objectif mesquin de viser à une réfutation, mais uniquement pour gagner du temps.

Il me semble, par exemple, que le simple fait que les scientifiques (dont et surtout les élites) aient arrêté de rejeter la SF, aient reconnu que la prospective scientifique pouvait avoir à voir et à parler avec la science, aient admis que certaines voies expérimentales pouvaient être piochées dans l'imaginaire de la SF et, et c'est à mes yeux le principal, aient commencé à jouer auprès des littéraires (dont et surtout les élites) une rôle d'interprète, de médiateur, crédibilisant ainsi le "charabia" et permettant aux critiques littéraires d'accepter l'idée de lire les textes pour ce qu'ils sont, des fictions possibles et pas simplement délirantes, suffit à expliquer la sortie du déni.

Mais si tu veux continuer à chercher la porte d'entrée sans regarder la sortie...
aujourd'hui c'est vendredi et j'aimerais bien qu'on m'aime, j'sens qu'j'vais encore finir chez Wanda et ses sirènes
Toujours sur la ligne blanche, hein ?
J'ai plus la santé, elle est devenue pointillée.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Lensman
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Message par Lensman » sam. déc. 05, 2009 12:52 am

MF a écrit :
Lem a écrit :
MF a écrit :]Et rien pour expliquer la sortie de crise de la fin du XXème ?
Je préférerais d'abord qu'il y ait consensus sur la façon dont on y est entré, si tu veux bien.
Il me semble beaucoup plus simple, pour réfuter ton hypothèse, d'examiner la situation finale.
Non pas dans un objectif mesquin de viser à une réfutation, mais uniquement pour gagner du temps.

Il me semble, par exemple, que le simple fait que les scientifiques (dont et surtout les élites) aient arrêté de rejeter la SF, aient reconnu que la prospective scientifique pouvait avoir à voir et à parler avec la science, aient admis que certaines voies expérimentales pouvaient être piochées dans l'imaginaire de la SF et, et c'est à mes yeux le principal, aient commencé à jouer auprès des littéraires (dont et surtout les élites) une rôle d'interprète, de médiateur, crédibilisant ainsi le "charabia" et permettant aux critiques littéraires d'accepter l'idée de lire les textes pour ce qu'ils sont, des fictions possibles et pas simplement délirantes, suffit à expliquer la sortie du déni.
Seulement, voilà, ça ne fait pas de la SF une "grande" littérature, il n'est nullement évident de produire avec ces prémisses des œuvres gravées dans le marbre. L'écrivain de SF doit, dans ces conditions, rendre des compte et aux prescripteurs "littéraires", et au scientifiques. C'est extrêmement difficile de satisfaire les deux.
Il faudrait éviter l'écueil en essayant de ne pas être trop précis d'un point de vue scientifique, mais c'est assez piégé. Il faut éviter certains motifs ou thématiques, pourtant inhérents au genre.

Une autre chose me revient à l'esprit, qui n'a pas de rapport immédiat, mais je crois qu'on a l'habitude.
Je me rappelle de discussions (dans les année 80, je dirais) avec les "Dickiens", autrement dit, les passionnés de Dick qui essayaient de le faire entrer dans la littérature "normale" (ça a plus ou moins réussi) et des prises de tête (les polémiques des forums se faisent de vive voix, ou dans des fanzines papier!!!) concernant la fameuse "quincaillerie SF", qui était une de leurs bête noires. Il fallait "effacer" ça de Dick, parce que ça ne faisait pas "sérieux" auprès du reste du monde. Chez cet écrivain, c'est relativement jouable (même si en fait il y aurait de la perte, mais la reconnaissance par les élites était à ce prix...).
Il y avait un autre aspect, très énervant aussi, qui était que Dick avait tout inventé en matière de motifs manipulation de la réalité et cie. Dès qu'on faisait une histoire de ces motifs au travers des précurseurs (Galouye, "Simulacron 3", par exemple), ils faisaient la grimace, ils ne voulaient pas en entendre parler, parce qu'il fallait de toute force que Dick donne l'impression d'avoir inventé des trucs "originaux" (dans le milieu non SF, c'était facile à faire avaler, c'était plus délicat auprès des amateurs de SF...). Pour eux, le genre était non seulement sans importance, mais quelque part gênant, voire nuisible. Cela troublait la perception de l'Auteur avec un grand A, qui est celle de la Littérature avec un grand L.
A l'époque, je tolérais, je me disais qu'il fallait faire des concessions, pour la gloire de l'auteur.
Aujourd'hui, c'est une attitude que je ne peux plus supporter.

Oncle Joe

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Message par MF » sam. déc. 05, 2009 1:06 am

Lensman a écrit :Seulement, voilà, ça ne fait pas de la SF une "grande" littérature, il n'est nullement évident de produire avec ces prémisses des œuvres gravées dans le marbre. L'écrivain de SF doit, dans ces conditions, rendre des compte et aux prescripteurs "littéraires", et au scientifiques. C'est extrêmement difficile de satisfaire les deux.
Il faudrait éviter l'écueil en essayant de ne pas être trop précis d'un point de vue scientifique, mais c'est assez piégé. Il faut éviter certains motifs ou thématiques, pourtant inhérents au genre.
J'ai dû mal m'exprimer ou tu m'auras mal compris.
Je vais prendre le temps de mieux structurer l'explication en l'étayant d'exemple. Ça sera donc pour dimanche ou lundi.

D'ici là, un parallèle.

Le roman historique est inscrit dans le corpus littéraire, tout le monde en conviendra.
Les critiques littéraires traitent du roman historique alors qu'ils ne sont pas historiens et qu'ils sont bien souvent incapables de distinguer le fait historique et l'invention fictionnelle.
Ça ne les gêne pas parce qu'ils peuvent toujours faire appel à un historien de référence qui servira de médiateur et viendra les aider à décrypter le tissu historique du roman.

Maintenant, demande toi qui aurait pu servir de médiateur pour aider le critique littéraire à décrypter le "charabia" science-fictionnel ? Les scientifiques, alors qu'ils avaient rejeté la science-fiction ? Peu crédible, n'est-ce pas.

Mais, à partir de 1969, et plus encore de 1975, tout change. Les scientifiques, même de haut niveau ne rejettent plus la SF (cf par exemple H. Reeves) et commencent à pouvoir servir de médiateurs. Et paf ! surprise ! la SF retrouve une place dans la littérature...
Modifié en dernier par MF le sam. déc. 05, 2009 1:06 am, modifié 1 fois.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » sam. déc. 05, 2009 1:06 am

Lem a écrit :Que sais-tu de mes convictions, Oncle ? Ai-je proposé de décrire le monde en termes métaphysiques ? Je n'ai parlé que de science-fiction…

Cela dit, l'hypothèse est formulée, le travail se poursuivra, sous une forme ou sous une autre.
Je ne connais pas à coup sûr tes convictions, mais on me dirait que, comme variable cachée particulièrement... visible pour expliquer ton discours, il y a que tu vois le monde en termes métaphysiques, que je ne serais pas surpris.
Pour avoir des réactions pittoresques, tu aurais pu aussi, histoire de rigoler, parler de la science-fiction en proposant la religion comme variable cachée...
Désolé, mais quand tu dis que tu as été surpris des réactions, j'ai beaucoup de mal à le croire, d'autant que tu connais pas mal de gens ici, et dont tu dois avoir une idée, même approximative, des convictions.
Mais bon, on fera avec, parce qu'on t'aime!
Oncle Joe

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Message par Erion » sam. déc. 05, 2009 1:09 am

Lensman a écrit : Mais bon, on fera avec, parce qu'on t'aime!
Oncle Joe
On aurait pas discuté 140 pages sur un forum, dans le cas contraire.
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Message par bormandg » sam. déc. 05, 2009 1:09 am

jeandive a écrit : tu ne parle pas de SF en général , mais d'une certaine SF , et ça change tout : j'ai fait lire " journal de nuit " siodmak a une copine n'aimant pas -a priori- la sf , elle a adorée . " possibilité d'une ile " a été lu avec plaisir par des milliers de gens n'ayant jamais lu un livre de sf , idem pour 1984 et quantité d'autres .Donc aucunement besoin d'avoir des codes et un apprentissage pour LA sf mais juste pour UNE certaine sf
on ne peut deja pas definir exactement la sf , alors en parler de façon général , c'est un peu absurde
idem qd vous ditent " les Critiques" : en fait pleins de critiques litteraires parlent de sf , et la reconnaissent , si la " SF " n'est pas reconnu par toutes les Critiques , ou par l'histoire de la litterature ( ?) elle est en tout cas reconnu par certains : plus que du genre lui-meme , c'est un probleme de manque d'ouvertures de certaines critiques
et cela evolue
apres que la sf " rayon laser gros martiens baveux " ne soit pas reconnu , est-ce un probleme ?
J'ai déjà deux ou trois fois fait des remarques sur le fait qu'il y a effectivement au moins deux SF distinctes, celle qui vit du respect des codes et des références, qui s'adresse au public des "amateurs de SF" (sinon au "milieu SF"), qui tient à son étiquette, ses collections, sa forteresse-ghetto, et celle qui tient à s'intégrer au monde littéraire général, à rester lisible par des lecteurs non initiés, qui ne multiplie pas les références, et qui, de plus, existe depuis avant l'arrivé du mouvement SF en Angleterre et en France (et j'exclus la "non-SF", les auteurs qui viennent piquer des idées et des thèmes, mais continuent à affirmer écrire de la "vraie littérature" , comme celui que je n'ai pas nommé dans un message d'hier). Alors oui, 1984, Houiellebecq et sa Possibilité d'une île, même Werber, appartiennent à la deuxième catégorie, celle qui n'exige pas de lectures préalables et d'être tombé dans l'astronef quand on avait moins de 6 ans. 8)
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par bormandg » sam. déc. 05, 2009 1:19 am

Roland C. Wagner a écrit :'tain, j'ai trouvé un truc super métaphysique.
Mais c'est de la fantasy! (et de la bonne) 8)
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Message par bormandg » sam. déc. 05, 2009 1:20 am

Lensman a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Attends, Onc' Joe, je vais aller faire tourner mon guéridon et demander à HPL.
HPL répond mieux au oui-ja...
Oncle Joe
Non, là c'est Dick qui répond. :P
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Message par Lensman » sam. déc. 05, 2009 1:25 am

MF a écrit :J'ai dû mal m'exprimer ou tu m'auras mal compris.
Je vais prendre le temps de mieux structurer l'explication en l'étayant d'exemple. Ça sera donc pour dimanche ou lundi.

D'ici là, un parallèle.

Le roman historique est inscrit dans le corpus littéraire, tout le monde en conviendra.
Les critiques littéraires traitent du roman historique alors qu'ils ne sont pas historiens et qu'ils sont bien souvent incapables de distinguer le fait historique et l'invention fictionnelle.
Ça ne les gêne pas parce qu'ils peuvent toujours faire appel à un historien de référence qui servira de médiateur et viendra les aider à décrypter le tissu historique du roman.

Maintenant, demande toi qui aurait pu servir de médiateur pour aider le critique littéraire à décrypter le "charabia" science-fictionnel ? Les scientifiques, alors qu'ils avaient rejeté la science-fiction ? Peu crédible, n'est-ce pas.

Mais, à partir de 1969, et plus encore de 1975, tout change. Les scientifiques, même de haut niveau ne rejettent plus la SF (cf par exemple H. Reeves) et commencent à pouvoir servir de médiateurs. Et paf ! surprise ! la SF retrouve une place dans la littérature...
OK, j'ai lu un peu vite (en sifflotant intérieurement le 2 e mouvement de la 8e symphonie de Brucknenr, ce qui nuisait à ma concentration...)
.... Mais je n'ai toujours pas bien compris, je suis fatigué, je vais relire ça demain...
(Ceal dit, avant de m'endormir, je signale que si le roman historique fait partie du corpus littéraire, il est intéressant de voir quel type de légitimation il reçoit. Ce n'est pas toujours une qualification très élevée, et quand elle a été gagnée, ça a été au prix de longues luttes. La Littérature n'aime pas les "genres"...
Bonne nuit!

Oncle Joe

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