Du sense of wonder à la SF métaphysique

silramil · Message par **silramil** » sam. déc. 05, 2009 12:42 pm

Houlà, retiens les chevaux, oncle Joe.

Tu réponds à côté de ma critique (j'y reviens plus bas), mais tu fais un résumé magnifiquement clair du problème. Je trouve ta position très convaincante et je suis parfaitement d'accord sur ce que tu dis des faiblesses de la position de Lem.

Le lien de cause à effet entre la présence (implicite et non pas volontaire) d'enjeux métaphysiques dans la SF et le rejet de celle-ci par des prescripteurs formant une confrérie anti-métaphysique n'est pas établi de manière satisfaisante à ce stade et je doute, comme toi, qu'il puisse l'être.

En ce qui me concerne, je pense qu'il est plus raisonnable de penser en termes de situation dans l'espace littéraire : les sujets de la science-fiction ne paraissent "pas sérieux" pendant très longtemps, et ils ne font donc les délices que des gens "pas sérieux" (ados, lunatiques, visionnaires) à cette époque. Les gens "sérieux", eux, parlent entre eux de littérature "sérieuse" et il ne se fait guère de place pour autre chose que ce qu'ils lisent déjà. Cette situation est sensiblement la même maintenant qu'il y a cinquante ans, à quelques différences près, en particulier la multiplication des circuits de diffusion et de validation des bouquins.
parmi les éléments qui rendent la science-fiction "pas sérieuse", il y a cette tendance obstinée à parler de choses qui n'existent pas comme si elles étaient réelles et matérielles, c'est-à-dire à proposer des mondes différents, mais en principe aussi valables que celui que nous connaissons. Et ça, ça peut être prophétique, révolutionnaire, ou plus largement métaphysique, mais ça dérange.
Que ce qui pour la plupart des auteurs et des lecteurs n'est qu'un point de départ super fun ("on va dire qu'il y a des fusées qui vont dans l'espace, et que des lasers géants peuvent détruire des soleils!") se trouve en même temps correspondre à un fonctionnement métaphysique ("posons sérieusement un autre ordre de réalité et représentons-nous les conséquences") est assez drôle pour être signalé.
Mais ces deux aspects d'une même chose sont l'un et l'autre "pas sérieux" : c'est de la rêverie sans conséquence et finalement une perte de temps, aux yeux de gens qui cherchent dans la littérature des informations ou des réflexions sur le monde tel qu'ils pensent déjà qu'il est.

pour revenir à ma critique, autant je suis convaincu par ton développement sur la question métaphysique dans ce fil, autant je ne vois pas le rapport entre "chercher à comprendre ce que lem peut avoir en tête quand il parle de métaphysique" et "attribuer à lem une vision métaphysique du monde, en dehors même de la question de la SF", ce que tu faisais dans le message que je critiquais. Peut-être tes paroles ont-elles dépassé ta pensée (et c'était en partie humoristique, vu le développement sur la religion ensuite), mais je maintiens que tu déplaçais le sujet vers un affrontement de convictions et non plus d'idées.
Si ce n'était pas ton intention, il me semble que c'est quand même comme ça que lem l'a perçu.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. déc. 05, 2009 12:53 pm

silramil a écrit : pour revenir à ma critique, autant je suis convaincu par ton développement sur la question métaphysique dans ce fil, autant je ne vois pas le rapport entre "chercher à comprendre ce que lem peut avoir en tête quand il parle de métaphysique" et "attribuer à lem une vision métaphysique du monde, en dehors même de la question de la SF", ce que tu faisais dans le message que je critiquais. Peut-être tes paroles ont-elles dépassé ta pensée (et c'était en partie humoristique, vu le développement sur la religion ensuite), mais je maintiens que tu déplaçais le sujet vers un affrontement de convictions et non plus d'idées.
Si ce n'était pas ton intention, il me semble que c'est quand même comme ça que lem l'a perçu.

Je ne sais plus si c'est moi qui ai écrit les phrases que tu cites, mais oui, c'est vrai que je me demande ce que pense Lem, tout comme je me demande ce que je pense moi... Peut-être que ça fait partie des choses qu'il ne "faut" pas demander parce que ça ne se fait pas, mais personnellement, je ne vois pas pourquoi. La vision que chacun a du monde (pour ce qu'elle vaut, et qui est susceptible de changer...), pour moi, ça fait partie de nos discours, et si, de temps à autre, on ne l'exprime pas un peu, on s'enfonce dans le tourbillon du quiproquo, du malentendu, etc. Précisément dans un discours de ce type...
Mais peut-être suis d'une école de pensée farfelue, à côté de la plaque au niveau social... il faut dire que je lis trop de science-fiction...
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » sam. déc. 05, 2009 1:31 pm

Tu n'as pas écrit ça textuellement, mais c'est l'idée générale (on me dirait que, comme variable cachée particulièrement... visible pour expliquer ton discours, il y a que tu vois le monde en termes métaphysiques, que je ne serais pas surpris)
Cela dit, le but n'était pas de te reprocher de le faire, mais de t'expliquer pourquoi lem a réagi en refusant d'associer "convictions" et "débat critique".
Je suis d'accord pour clarifier un peu ce que pensent les uns et les autres, parce que ça aide à savoir ce qu'ils vont en faire. pour autant, ça peut toujours déraper sur des justifications personnelles, ce qui me paraît moins intéressant qu'un débat dépassionné...

Lensman · Message par **Lensman** » sam. déc. 05, 2009 1:41 pm

silramil a écrit :Tu n'as pas écrit ça textuellement, mais c'est l'idée générale (on me dirait que, comme variable cachée particulièrement... visible pour expliquer ton discours, il y a que tu vois le monde en termes métaphysiques, que je ne serais pas surpris)
Cela dit, le but n'était pas de te reprocher de le faire, mais de t'expliquer pourquoi lem a réagi en refusant d'associer "convictions" et "débat critique".
Je suis d'accord pour clarifier un peu ce que pensent les uns et les autres, parce que ça aide à savoir ce qu'ils vont en faire. pour autant, ça peut toujours déraper sur des justifications personnelles, ce qui me paraît moins intéressant qu'un débat dépassionné...

Et pourquoi est-il passionné, à ton avis? Bon... il faut être courageux pour relire tout le fil.
Le statut de la métaphysique, ce n'est pas comme si on discutait du changement de présentation de pot de la crème Nivea! Il y a derrière une vision du monde qui, si elle n'est pas un peu défendue, rend le discours décalé vis à vis de pas mal d'interlocuteurs. Et qu'on ne vienne pas me ressortir l'argument: "Ah! bien sûr! vous ne voulez pas parler de métaphysique!", d' un air de dire qu'on est des gros lourds qui ne comprennent rien à rien. Comme l'a dit tout le monde, on est des grands garçons...
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » sam. déc. 05, 2009 1:49 pm

Je vois ton point.

En ce qui me concerne, je pense qu'on pourrait parfaitement défendre l'argument métaphysique en même temps que l'argument sociologique, littéraire, etc.
Mais il y a beaucoup de boulot pour rendre ce type d'argumentation digeste, et par ailleurs je pense que je ne défendrais pas exactement les mêmes thèses que Lem.

Peut-être que l'objectif de Lem est de transformer le discours sur la science-fiction en analyse philosophique, et si tel est le cas, je trouverais ça dommage (et infaisable), mais il me semble qu'il y a beaucoup à garder dans des discussions tournant autour de la métaphysique et que ce fil de conversation (que j'ai lu presque dans son intégralité, même si je n'avais pas le temps d'intervenir) ne s'est pas fondé uniquement sur un affrontement, mais bien sur un échange d'arguments, ce que tu as déjà indiqué toi-même à plusieurs reprises.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. déc. 05, 2009 2:12 pm

silramil a écrit :Je vois ton point.

En ce qui me concerne, je pense qu'on pourrait parfaitement défendre l'argument métaphysique en même temps que l'argument sociologique, littéraire, etc.
Mais il y a beaucoup de boulot pour rendre ce type d'argumentation digeste, et par ailleurs je pense que je ne défendrais pas exactement les mêmes thèses que Lem.

Peut-être que l'objectif de Lem est de transformer le discours sur la science-fiction en analyse philosophique, et si tel est le cas, je trouverais ça dommage (et infaisable), mais il me semble qu'il y a beaucoup à garder dans des discussions tournant autour de la métaphysique et que ce fil de conversation (que j'ai lu presque dans son intégralité, même si je n'avais pas le temps d'intervenir) ne s'est pas fondé uniquement sur un affrontement, mais bien sur un échange d'arguments, ce que tu as déjà indiqué toi-même à plusieurs reprises.

Je pense aussi qu'il y a beaucoup de choses intéressantes sur ce fil, y compris sur le concept de métaphysique (pour moi en tout cas, qui n'y connais rien).
Pa contre, le côté "plaqué" sur la discussion de certains passages du discours de Lem, où il faisait un peu mine de s'offusquer que tout le monde ne soit pas spécialiste de Schopenhauer;, n'ait pas frémi aux angoisses de Nietzsche, etc,, c'est pesant, surtout quand les explications sont d'autres paragraphes également "plaqués", sur lesquels faudrait passer des heures avec des manuels (je suis optimiste) pour en tirer quelque chose. Au bout d'un moment, je me suis demandé: mais à qui s'adresse-t-on? A des élèves de philo? ou à des amis, de cultures diverses, fédérés par la SF, avec lesquels on a envie de discuter? Ce basculement dans le monde pédant (désolé si ça fait de la peine à Lem, je l'ai ressenti comme ça) m'a été souvent pénible. Beaucoup ont fait des efforts... surhumains pour rester dans la course. Alors, quand ça se termine à la Caliméro, on a le droit d'être un poil excédé... juste un moment. Là, ça va mieux!
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » sam. déc. 05, 2009 2:20 pm

Nous sommes d'accord.

Matthieu · Message par **Matthieu** » sam. déc. 05, 2009 2:56 pm

Lensman a écrit : Je pense aussi qu'il y a beaucoup de choses intéressantes sur ce fil, y compris sur le concept de métaphysique (pour moi en tout cas, qui n'y connais rien).
Pa contre, le côté "plaqué" sur la discussion de certains passages du discours de Lem, où il faisait un peu mine de s'offusquer que tout le monde ne soit pas spécialiste de Schopenhauer;, n'ait pas frémi aux angoisses de Nietzsche, etc,, c'est pesant, surtout quand les explications sont d'autres paragraphes également "plaqués", sur lesquels faudrait passer des heures avec des manuels (je suis optimiste) pour en tirer quelque chose. Au bout d'un moment, je me suis demandé: mais à qui s'adresse-t-on? A des élèves de philo? ou à des amis, de cultures diverses, fédérés par la SF, avec lesquels on a envie de discuter? Ce basculement dans le monde pédant (désolé si ça fait de la peine à Lem, je l'ai ressenti comme ça) m'a été souvent pénible. Beaucoup ont fait des efforts... surhumains pour rester dans la course. Alors, quand ça se termine à la Caliméro, on a le droit d'être un poil excédé... juste un moment. Là, ça va mieux!

Comme tu le dis si bien, nous avons des cultures diverses. Si Lem cite Nietzche et consors, c'est que c'est vraiment sa culture, que cette culture sous-tend son raisonnement et que ces citations lui sont utiles pour s'exprimer. Evitons de basculer dans un anti-élitisme, surtout qu'avec un peu d'effort il est possible de tout suivre. J'ai même réussi à comprendre une phrase de Lacan aujourd'hui, c'est dire !

L'hypothèse (ou l'intuition) de Lem sur la place de la métaphysique en SF et dans les causes de son rejet, est intéressante. J'apprécie particulièrement la partie de la SF qui traite de métaphysique. J'ai aussi l'expérience du rejet viscéral que provoquent certaines hypothèses qui flirtent avec la métaphysique, comme l'interprétation d'Everett ou les idées de Max Tegmark. Il est tentant faire le lien.

Au final, l'hypothèse de Lem ne me semble pas être la cause première du "rejet" de la science-fiction. L'explication de Gérard Klein est très convainquante.

Je tiens à remercier Lem d'avoir réussi à provoquer cette discussion et de l'avoir maintenu à peu près sur les rails.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. déc. 05, 2009 3:03 pm

Tu mets tout le monde d'accord (1), Matthieu, avec ta sagesse bien connue... heureusement que c'est toi (2) qui fait exister le monde en le regardant, ça pourrait être pire!
Oncle Joe
(1) Pour la partie: "Peut-on trouver des considérations en rapport avec la métaphysique dans la SF?", bien sûr. Pour le reste, c'est autre chose.
(2) avec l'accord de Dieu, cela va sans dire, mais au cas où...

Lem · Message par **Lem** » sam. déc. 05, 2009 3:21 pm

Silramil a très bien résumé le problème.
J'ai fait de nombreuses erreurs sur ce fil mais la première et la plus importante de toutes a été de croire que la discussion se déroulait librement, sans préjugé. Ça n'a pas été le cas et qu'il m'ait fallu 140 pages pour le comprendre ne plaide pas en faveur de mes capacités d'analyse. L'hypothèse M n'a jamais été sérieusement examinée car ce qui comptait, c'était mes soi-disant "convictions". En ai-je ? Je ne les ai pourtant jamais exprimées publiquement. Et même si j'en ai, en quoi sont-elles importantes ? Quand Oncle écrivait des articles sur les soucoupes nazies, fut-il accusé d'être secrètement un fan d'Hitler ? En suis-je un pour avoir parlé du surhomme nietzschéen dans la Brigade ? Si un critique arrive demain avec un papier sur "communisme et sf" faudra-t-il en déduire par principe qu'il est communiste et organiser un tir de barrage contre lui car "nous sommes nombreux ici à ne pas vouloir être convertis au communisme" ?
Mon intérêt pour la philosophie et la métaphysique ont attiré mon attention sur des caractéristiques de la sf qui me semblaient reliées à elles. Ce que je pense, ce que je crois par ailleurs, et dont personne ne sait rien ici, n'a aucune importance. Oncle dit le contraire. On n'est donc pas dans la discussion critique mais dans le procès d'intentions, voire le délit d'opinion (ce terme n'est finalement pas sorti par hasard) et je trouve ça assez triste, surtout de la part de vieux copains.
Dans ces conditions, je ne vois pas à quoi sert de poursuivre en ce qui me concerne. Tout ce que j'écris est reçu de manière biaisée et il n'y a rien que je puisse faire pour modifier ça. Dommage.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. déc. 05, 2009 3:29 pm

Lem a écrit :Silramil a très bien résumé le problème.
J'ai fait de nombreuses erreurs sur ce fil mais la première et la plus importante de toutes a été de croire que la discussion se déroulait librement, sans préjugé. Ça n'a pas été le cas et qu'il m'ait fallu 140 pages pour le comprendre ne plaide pas en faveur de mes capacités d'analyse. L'hypothèse M n'a jamais été sérieusement examinée car ce qui comptait, c'était mes soi-disant "convictions". En ai-je ? Je ne les ai pourtant jamais exprimées publiquement. Et même si j'en ai, en quoi sont-elles importantes ? Quand Oncle écrivait des articles sur les soucoupes nazies, fut-il accusé d'être secrètement un fan d'Hitler ? En suis-je un pour avoir parlé du surhomme nietzschéen dans la Brigade ? Si un critique arrive demain avec un papier sur "communisme et sf" faudra-t-il en déduire par principe qu'il est communiste et organiser un tir de barrage contre lui car "nous sommes nombreux ici à ne pas vouloir être convertis au communisme" ?
Mon intérêt pour la philosophie et la métaphysique ont attiré mon attention sur des caractéristiques de la sf qui me semblaient reliées à elles. Ce que je pense, ce que je crois par ailleurs, et dont personne ne sait rien ici, n'a aucune importance. Oncle dit le contraire. On n'est donc pas dans la discussion critique mais dans le procès d'intentions, voire le délit d'opinion (ce terme n'est finalement pas sorti par hasard) et je trouve ça assez triste, surtout de la part de vieux copains.
Dans ces conditions, je ne vois pas à quoi sert de poursuivre en ce qui me concerne. Tout ce que j'écris est reçu de manière biaisée et il n'y a rien que je puisse faire pour modifier ça. Dommage.

Moi aussi, j'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que je veux dire. Dommage.
Oncle Joe

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » sam. déc. 05, 2009 3:38 pm

Pour qu'une discussion se déroule "librement et sans préjugé", peut-être eût-il fallu éviter ce genre de conneries :

Lem a écrit :C’est tout le problème du papier de Roland, d’ailleurs : il est en retard. Il est laplacien. Il considère encore le matérialisme comme le nec plus ultra de la modernité.

Tu écris ça au sujet d'un auteur qui a abondamment traité de thèmes métaphysiques dans de nombreux textes durant un bon quart de siècle, quelqu'un dont c'est quasiment la marque de fabrique, et après tu t'étonnes que l'auteur en question se braque un chouïa ?

Lem · Message par **Lem** » sam. déc. 05, 2009 3:45 pm

Faut pas pousser, Roland. Ton papier a été le premier acte du procès d'intention. Tu t'en es tiré deux ou trois fois avec l'argument que c'était pour rire mais ce n'est plus possible maintenant.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. déc. 05, 2009 3:45 pm

Lem a écrit : On n'est donc pas dans la discussion critique mais dans le procès d'intentions, voire le délit d'opinion (ce terme n'est finalement pas sorti par hasard) et je trouve ça assez triste, surtout de la part de vieux copains.
.

Tant que tu y es, tu pourrais me donner ton avis sur l'identité nationale, comme ça, je pourrais compléter ma liste de dénonciation.
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » sam. déc. 05, 2009 3:51 pm

Some things in life are bad,
They can really make you mad.
Other things just make you swear and curse.
When you're chewing on life's gristle,
Don't grumble, give a whistle!
And this'll help things turn out for the best...
And...

...always look on the bright side of life!
(whistle)

Always look on the bright side of life...
If life seems jolly rotten,
There's something you've forgotten!
And that's to laugh and smile and dance and sing,

When you're feeling in the dumps,
Don't be silly chumps,
Just purse your lips and whistle -- that's the thing!
And... always look on the bright side of life...

(whistle)
Come on!

(other start to join in)
Always look on the bright side of life...
(whistle)

For life is quite absurd,
And death's the final word.
You must always face the curtain with a bow!
Forget about your sin -- give the audience a grin,
Enjoy it -- it's the last chance anyhow!

So always look on the bright side of death!
Just before you draw your terminal breath.
Life's a piece of shit,
When you look at it.

Life's a laugh and death's a joke, it's true,
You'll see it's all a show,
Keep 'em laughing as you go.
Just remember that the last laugh is on you!

And always look on the bright side of life
(whistle)
Always look on the bright side of life
(whistle)