Du sense of wonder à la SF métaphysique

[silramil]

Car, vu de ma fenêtre, c'est a peu près aussi hétérogène que la métaphysique (ça varie dans le temps et l'espace).

Pas le temps de répondre de manière détaillée, désolé. Je suis conscient que c'est une évaluation de la SF qui engage un système d'analyse tout entier, mais cela me paraît assez simple et défendable dans son ensemble. Il peut exister des cas limites difficiles à analyser.

En deux mots, la surnature est un principe sous-jacent d'organisation du monde qui invalide toute approche scientifique de la réalité. C'est, en gros, un synonyme de magie, à mes yeux.

OK.
Tu as donc bien une définition statique (spatiale -i.e. culturelle- et temporelle) tant de la SF que de la nature et, partant, de la surnature.

Il n'est donc pas impossible que dans ton référentiel de pensée, ça marche.
Si tu en sors, tu risques d'être étonné par la manière dont les évolutions scientifiques remettent en cause les frontières.

Hum... un exemple ? applicable à la littérature en question ?

Je ne vois pas en quoi ma définition est statique. Elle est positionnelle : est surnaturel tout ce qui n'est pas naturel. Or, par naturel s'entend ici tout ce qui existe dans la réalité. Par surnaturel, tout ce dont il est impossible de rendre compte, tout ce qui sort des cadres, mais a une action quand même. Si la frontière bouge, pas de problème : ce qui était auparavant identifié comme surnaturel, dont on n'arrivait pas à rendre compte rationnnellement, cesse de l'être, et peut être appelé naturel.
Mais dans ce cas, comme dans le cas de la licorne qui se révèle vraie, il n'y a pas une correspondance exacte entre ce qui était dit du phénomène surnaturel et la réalité naturelle.

Dans mon "référentiel de pensée" (mes convictions personnelles ?), il n'existe rien de surnaturel et tout ce qui est considéré comme surnaturel peut recevoir une explication rationnelle. Ce n'est que par erreur de perspective et impuissance que l'idée de surnaturel peut prendre corps.
j'ai la faiblesse de penser que ce reférentiel de pensée correspond à celui de la science-fiction également.

Après, si tout ce qu'il s'agit de soulever est une éventuelle querelle terminologique, il vaut mieux ne pas s'égarer trop avant.

Je précise au cas où qu'il n'est pas question pour moi de mélanger surnaturel (illusoire : il y a un dieu pour expliquer tout ce qui existe) et métaphysique (à la limite de la connaissance, par ex la nature de l'espace et du temps).

[MF]

Et, au passage, si quelqu'un peu me faire trois lignes claires, simples, partagées et fédératrices sur le concept de surnature, je prends.

C'est très compliqué, et ça dépend du moment...

c'est ce qui me semblait aussi...

[Lensman]

Je ne vois pas en quoi ma définition est statique. Elle est positionnelle : est surnaturel tout ce qui n'est pas naturel. Or, par naturel s'entend ici tout ce qui existe dans la réalité. Par surnaturel, tout ce dont il est impossible de rendre compte, tout ce qui sort des cadres, mais a une action quand même. Si la frontière bouge, pas de problème : ce qui était auparavant identifié comme surnaturel, dont on n'arrivait pas à rendre compte rationnnellement, cesse de l'être, et peut être appelé naturel.

Il y a tout de même un paradoxe. Si quelque chose "a une action quand même", pourquoi n'est-ce pas naturel?
Oncle Joe

[silramil]

Je ne vois pas en quoi ma définition est statique. Elle est positionnelle : est surnaturel tout ce qui n'est pas naturel. Or, par naturel s'entend ici tout ce qui existe dans la réalité. Par surnaturel, tout ce dont il est impossible de rendre compte, tout ce qui sort des cadres, mais a une action quand même. Si la frontière bouge, pas de problème : ce qui était auparavant identifié comme surnaturel, dont on n'arrivait pas à rendre compte rationnnellement, cesse de l'être, et peut être appelé naturel.

Il y a tout de même un paradoxe. Si quelque chose "a une action quand même", pourquoi n'est-ce pas naturel?
Oncle Joe

Oui, c'est un paradoxe, ce qui veut dire qu'il a une explication qui ne saute pas aux yeux.
Si on postule que c'est inexplicable en soi (donc que c'est un miracle, de la magie, une intervention divine), on l'appelle surnaturel et on s'en satisfait. Il y a donc une cause, mais cette cause n'est pas vraiment identifiable. Ce mode de pensée relève de la superstition dans le cas d'un univers rationnel (dans un monde réaliste ou de science-fiction) mais du pur bon sens dans un univers irrationnel (fantasy).
Si on postule que c'est explicable, on affirme que ce que les gens superstitieux estiment surnaturel pourrait être expliqué, pourvu qu'on ait suffisamment d'informations. Le surnaturel n'est donc qu'apparent, illusoire.

Et même si on estime que jamais l'esprit humain n'aura le fin mot de l'histoire, en raison de nos limitations, on ne suppose pas pour autant que le phénomène examiné transcende toute matière. Solaris, par exemple, est conçue comme un ensemble de phénomènes dépassant l'entendement humain, mais pas comme un être pouvant s'affranchir des lois de la réalité. Chtulhu, de même, fait partie du monde réel, même si aux yeux de misérables humains il apparaît divin.

[MF]

Hum... un exemple ? applicable à la littérature en question ?

Je ne vois pas en quoi ma définition est statique. Elle est positionnelle : est surnaturel tout ce qui n'est pas naturel. Or, par naturel s'entend ici tout ce qui existe dans la réalité. Par surnaturel, tout ce dont il est impossible de rendre compte, tout ce qui sort des cadres, mais a une action quand même.

UBIK ?

[Lensman]

Je ne vois pas en quoi ma définition est statique. Elle est positionnelle : est surnaturel tout ce qui n'est pas naturel. Or, par naturel s'entend ici tout ce qui existe dans la réalité. Par surnaturel, tout ce dont il est impossible de rendre compte, tout ce qui sort des cadres, mais a une action quand même. Si la frontière bouge, pas de problème : ce qui était auparavant identifié comme surnaturel, dont on n'arrivait pas à rendre compte rationnnellement, cesse de l'être, et peut être appelé naturel.

Il y a tout de même un paradoxe. Si quelque chose "a une action quand même", pourquoi n'est-ce pas naturel?
Oncle Joe

Oui, c'est un paradoxe, ce qui veut dire qu'il a une explication qui ne saute pas aux yeux.
Si on postule que c'est inexplicable en soi (donc que c'est un miracle, de la magie, une intervention divine), on l'appelle surnaturel et on s'en satisfait. Il y a donc une cause, mais cette cause n'est pas vraiment identifiable. Ce mode de pensée relève de la superstition dans le cas d'un univers rationnel (dans un monde réaliste ou de science-fiction) mais du pur bon sens dans un univers irrationnel (fantasy).
Si on postule que c'est explicable, on affirme que ce que les gens superstitieux estiment surnaturel pourrait être expliqué, pourvu qu'on ait suffisamment d'informations. Le surnaturel n'est donc qu'apparent, illusoire.

Et même si on estime que jamais l'esprit humain n'aura le fin mot de l'histoire, en raison de nos limitations, on ne suppose pas pour autant que le phénomène examiné transcende toute matière. Solaris, par exemple, est conçue comme un ensemble de phénomènes dépassant l'entendement humain, mais pas comme un être pouvant s'affranchir des lois de la réalité. Chtulhu, de même, fait partie du monde réel, même si aux yeux de misérables humains il apparaît divin.

Donc, si on considère que les sciences sont notre moyen de repérer les lois de la réalité, le concept de surnature n'a pas de sens, ca on peut toujours dire que si un phénomène échappe à notre interprétation, c'est que l'on n'est pas parvenu à repérer les lois qui le gouvernent, voire même qu'aussi bien, on n'arrivera jamais à repérer les dites lois, si elles "dépassent l'entendement humain", comme tu dis.
La surnature n'a de sens que dans un système philosophique qui considère que les sciences ne sont pas le seul moyen de repérer les lois de la réalité.
Je me trompe?
Oncle Joe

[silramil]

en plein dans le mille, mon oncle.
Cela dit, il n'y a pas de limite à ce qui mérite d'être appelé une science dans une fiction, donc cela peut donner des cas limites : l'informatique appliquée à la magie chez Stross implique que ce qui est appelé magie est simplement une approche intuitive de phénomènes naturels parfaitement explicables ; en revanche, quand des sorciers compilent des listes de sorts, ils font de la cuisine, pas de la science, à mes yeux.

[Sand]

Hérétique ! La cuisine est une science !

Hum... un exemple ? applicable à la littérature en question ?

Je ne vois pas en quoi ma définition est statique. Elle est positionnelle : est surnaturel tout ce qui n'est pas naturel. Or, par naturel s'entend ici tout ce qui existe dans la réalité. Par surnaturel, tout ce dont il est impossible de rendre compte, tout ce qui sort des cadres, mais a une action quand même.

UBIK ?

définir "réalité" ^^


Sinon, les chercheurs en philo que j'ai vus étaient embarrassés au sens "merde, on avait rien vu", pas au sens "on sait pas quoi en faire".

La vie concrète dépasse toutes les fictions, je le savais d'expérience, mais toutes les philosophies aussi, cet épisode l'a démontré ^^ Elle aura toujours un temps d'avance (et personnellement, ça me stupéfie toujours autant)

[silramil]

Hum... un exemple ? applicable à la littérature en question ?

Je ne vois pas en quoi ma définition est statique. Elle est positionnelle : est surnaturel tout ce qui n'est pas naturel. Or, par naturel s'entend ici tout ce qui existe dans la réalité. Par surnaturel, tout ce dont il est impossible de rendre compte, tout ce qui sort des cadres, mais a une action quand même.

UBIK ?

à toi de m'expliquer en quoi Ubik nécessiterait que je change de référentiel de pensée.

[Lensman]

Hum... un exemple ? applicable à la littérature en question ?

Je ne vois pas en quoi ma définition est statique. Elle est positionnelle : est surnaturel tout ce qui n'est pas naturel. Or, par naturel s'entend ici tout ce qui existe dans la réalité. Par surnaturel, tout ce dont il est impossible de rendre compte, tout ce qui sort des cadres, mais a une action quand même.

UBIK ?

Il me semble que l'on ne peut parler de surnaturel que si on le présuppose dans son mode de pensée. On ne peut pas "découvrir" ou "observer" ou "ressentir" du surnaturel, si on ne possède pas au préalable un construction philosophique dans laquelle on lui a ménagé une place.
Evidemment, cette "construction philosophique" ne se présente généralement pas, pour tout un chacun, sous la forme d'un manuel bien clair lisible par tout le monde, y compris soi-même (ce serait trop rigolo...)
Oncle Joe

[silramil]

Hum... un exemple ? applicable à la littérature en question ?

Je ne vois pas en quoi ma définition est statique. Elle est positionnelle : est surnaturel tout ce qui n'est pas naturel. Or, par naturel s'entend ici tout ce qui existe dans la réalité. Par surnaturel, tout ce dont il est impossible de rendre compte, tout ce qui sort des cadres, mais a une action quand même.

UBIK ?

:lol:

définir "réalité" ^^

Comme il apparaît dans la discussion développée avec Lensman, l'idée même de surnaturel n'est que la formulation d'une illusion. Ici, la réalité est donc ce qui n'est pas illusoire.
une telle illusion ne peut prendre sens que si on s'affranchit des règles de la réalité tout en leur maintenant en surface une force contraignante, c'est-à-dire quand on écrit de la fantasy, en gros (et ce n'est pas une critique, d'autant plus que c'est une prouesse de parvenir à donner un sens à ce qui n'en a pas).

[systar]

La vie concrète dépasse toutes les fictions, je le savais d'expérience, mais toutes les philosophies aussi, cet épisode l'a démontré ^^ Elle aura toujours un temps d'avance (et personnellement, ça me stupéfie toujours autant)

Et c'est une chance de savoir se laisser stupéfier par les évidences!

[Lensman]

Hérétique ! La cuisine est une science !

Un art, plutôt (remarque que arts et sciences n'ont pas toujours été clairement séparés... alors...)
Oncle Joe

[Sand]

Ici, la réalité est donc ce qui n'est pas illusoire.

Définir "ce qui n'est pas illusoire", et mieux qu'en disant "c'est ce qui n'est pas réel.

Il me semble que l'on ne peut parler de surnaturel que si on le présuppose dans son mode de pensée. On ne peut pas "découvrir" ou "observer" ou "ressentir" du surnaturel, si on ne possède pas au préalable un construction philosophique dans laquelle on lui a ménagé une place.
Evidemment, cette "construction philosophique" ne se présente généralement, pour tout un chacun, sous la forme d'un manuel bien clair lisible par tout le monde, y compris soi-même (ce serait trop rigolo...)
Oncle Joe

Tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir des parents spirites.

[Lensman]

Je ne sais plus qui a dit:
"Théoriquement, il n'y a pas de différence entre théorie et pratique. Mais pratiquement, si."
Oncle Joe