Kurt STEINER - Ortog et les ténèbres

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Eons
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Message par Eons » mer. janv. 02, 2013 10:01 am

Lensman a écrit :
Eons a écrit :
Lensman a écrit :
MF a écrit :même une boussole indiquant le Sud est utile...
Heu... je ne vois pas trop la différence avec une boussole qui indique le Nord, une fois qu'on le sait...
… dit celui cqui a parfaitement compris en faisant semblant de ne pas saisir… :lol:

Inutile de vouloir jouer d'idiot du village, Joseph, il y en a déjà d'autres qui s'en chargent involontairement. :wink:
une boussole qui indique le Sud, ça sert à la même chose qu'une boussole qui indique le Nord.
C'est bien ce que je dis : tu avais parfaitement compris. :wink:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Lensman
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Message par Lensman » mer. janv. 02, 2013 10:09 am

Eons a écrit :
Lensman a écrit :
Eons a écrit :
Lensman a écrit :
MF a écrit :même une boussole indiquant le Sud est utile...
Heu... je ne vois pas trop la différence avec une boussole qui indique le Nord, une fois qu'on le sait...
… dit celui cqui a parfaitement compris en faisant semblant de ne pas saisir… :lol:

Inutile de vouloir jouer d'idiot du village, Joseph, il y en a déjà d'autres qui s'en chargent involontairement. :wink:
une boussole qui indique le Sud, ça sert à la même chose qu'une boussole qui indique le Nord.
C'est bien ce que je dis : tu avais parfaitement compris. :wink:
Que cette analogie n'était pas éclairante ? oui, mais ça me semble utile à préciser. Ce ne sont pas des concepts évidents du tout. Je ne vois pas bien où tu veux en venir.

Oncle Joe

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bormandg
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Message par bormandg » mer. janv. 02, 2013 11:52 am

MF a écrit :
Lensman a écrit :Non, ma remarque est pertinente (hé hé!) (i.e. donnée non SEULEMENT pour faire le malin.. ou l'idiot: c'est pareil, justement!) : une boussole qui indique le Sud, ça sert à la même chose qu'une boussole qui indique le Nord.
Farpaitement !

d'où l'expression que j'ai utilisé et sur laquelle Georges est passé beaucoup trop vite : "certaines critiques négatives de la part de chroniqueurs dont j'ai pu identifier nos orthogonalités d'appréciation sont pour moi des appels à la lecture" ; il a omis de noter l'intérêt essentiel de l'usage du pluriel...
Je ne suis pas passé trop vite; j'ai seulement fait remarquer que l'orthogonalité et l'opposition ne signifient pas du tout la même chose et que l'axe Sud-Nord n'est PAS orthogonal à l'axe Nord-Sud.
Et si tu insistes sur le fait que tu regardes critique par critique, cela ne change rien au fait que chacune des critiques est orientée suivant le même axe, même si l'ensemble s'étalerait sur kl'axe perpendiculaire.
Un chroniqueur orthogonal à moi, ce serait un chroniqueur avec lequel mon appréciation aurait une corrélation nulle, qui apprécierait une fois sur deux le même détail que moi et qui le dénigrerait une fois sur deux. Et même en lisant sa critique détaillée et le fait qu'il signale comme bon/mauvais le même détail qu'il a signalé la fois précédente avec l'appréciation opposée, je ne saurais toujours pas si, dans ce livre là, le dit détail me plaira ou non.
Voila pourquoi, plutôt que de prétendre évaluer axes ou directions des chroniques que je lis, je préfère parler, suivant le cas, de chroniqueurs avec lesquels j'ai une corrélation positive, négative ou nulle. L'orthogonalité désignant alors le dernier cas, celui où la critique ne peut rien m'apporter.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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MF
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Message par MF » mer. janv. 02, 2013 12:02 pm

bormandg a écrit :Je ne suis pas passé trop vite; j'ai seulement fait remarquer que l'orthogonalité et l'opposition ne signifient pas du tout la même chose et que l'axe Sud-Nord n'est PAS orthogonal à l'axe Nord-Sud.
OK, si tu ne veux pas relire et comprendre qu'il peut y avoir plus de deux dimensions, que j'ai précisé "nos orthogonalité", et que quand j'écris A et une ligne plus loin B ça ne veut pas dire que que A implique B ou que B est une conséquence de A (1), alors je n'insiste pas...

(1) sinon, j'utilise des conjonctions de coordination, faites juste pour ça ; je sais, c'est désuet, mais j'aime bien...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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dracosolis
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Message par dracosolis » mer. janv. 02, 2013 12:05 pm

:D j'adore
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Antéchrist N°4 :

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Message par MF » mer. janv. 02, 2013 12:10 pm

dracosolis a écrit ::D j'adore
ouais, l'eau écarlate, ça nettoie tout ^^
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. janv. 02, 2013 1:24 pm

MF a écrit :
bormandg a écrit :Je ne suis pas passé trop vite; j'ai seulement fait remarquer que l'orthogonalité et l'opposition ne signifient pas du tout la même chose et que l'axe Sud-Nord n'est PAS orthogonal à l'axe Nord-Sud.
OK, si tu ne veux pas relire et comprendre qu'il peut y avoir plus de deux dimensions, que j'ai précisé "nos orthogonalité", et que quand j'écris A et une ligne plus loin B ça ne veut pas dire que que A implique B ou que B est une conséquence de A (1), alors je n'insiste pas...

(1) sinon, j'utilise des conjonctions de coordination, faites juste pour ça ; je sais, c'est désuet, mais j'aime bien...
Mais ce n'est pas avec une boussole que l'on risque de percevoir les autres (éventuelles) dimensions...

Oncle Joe

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Message par MF » mer. janv. 02, 2013 2:03 pm

Lensman a écrit :Mais ce n'est pas avec une boussole que l'on risque de percevoir les autres (éventuelles) dimensions...
Image
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mer. janv. 02, 2013 4:12 pm

Lensman a écrit :
Mais ce n'est pas avec une boussole que l'on risque de percevoir les autres (éventuelles) dimensions...

Oncle Joe
Éventuellement si.
Soit l'aiguille d'une boussole libre sur ses trois axes.
Ma boussole étant déplacée de l'équateur vers l'un des pôles, une des branches va s'incliner progressivement vers le sol. Et au pôle, elle sera parfaitement verticale, suggérant une troisième dimension.
Sauf que là, ça ne marche pas: elle devient chaotique. Je sais, j'ai essayé.
Elle donne quand même à penser qu'il y a une quatrième dimension, qu'on baptisera arbitrairement temps, puisque l'effet se déploie à mesure du voyage.
Mon immortalité est provisoire.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. janv. 02, 2013 6:01 pm

Gérard Klein a écrit :
Lensman a écrit :
Mais ce n'est pas avec une boussole que l'on risque de percevoir les autres (éventuelles) dimensions...

Oncle Joe
Éventuellement si.
Soit l'aiguille d'une boussole libre sur ses trois axes.
Ma boussole étant déplacée de l'équateur vers l'un des pôles, une des branches va s'incliner progressivement vers le sol. Et au pôle, elle sera parfaitement verticale, suggérant une troisième dimension.
Sauf que là, ça ne marche pas: elle devient chaotique. Je sais, j'ai essayé.
Elle donne quand même à penser qu'il y a une quatrième dimension, qu'on baptisera arbitrairement temps, puisque l'effet se déploie à mesure du voyage.
Sauf que celle là, elle est toujours dans le même espace galiléen... et elle ne donne pas spécialement à penser une 4e dimension, pas plus qu'à une 5e, etc. Il n'y a nul besoin de boussole pour penser ces dimensions, si on veut les penser, on les pense, elle n'y est pour rien...

Oncle Joe

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mer. janv. 02, 2013 6:15 pm

Certes, les deux Ortog et en particulier celui couronné de ténèbres, tout comme les autres œuvres citées, ne figurent probablement pas au nombre des monuments éternels érigés par l’esprit humain, ni même des chefs-d’œuvre, mais cela nous donne l’occasion de réexaminer la question des classiques. Wiki explique ça très bien au même terme. Voir aussi chef-d’œuvre. Je n’insisterai donc pas.
En revanche, je reviendrai à travers mon second exemple sur un des mépris potache (l’état potache étant à la fois une manifestation et une prolongation de l’immaturité, hélas parfois illimitée) du sujet de notre étude, concernant cette fois Alfred Elton van Vogt(1912-2000).
J’ai été mandaté par l’A.A.A.A.A.A.A.A.A.H.(Association des amateurs, amis et admirateurs d’Alfred et autres auteurs affiliés et affidés humains ) pour examiner l’acharnement quasi pathologique avec lequel Nébal répète son aversion pour cet écrivain réputé, en général de façon répétitive et hors de tout propos. L’A.A.A.A.A.A.A.A.A.H. a relevé 106 occurrences; d’autres sources indiquent seulement 93. Je ne me suis pas occupé de vérifier ces assertions quantitatives, restant sur le sentiment qu’elles étaient qualitativement bien fondées.
Sur quoi l’objet de notre étude se fonde-t-il pour soutenir son dénigrement compulsif de l’œuvre dans son entièreté? A-t-il lu dans sa totalité l’œuvre de van Vogt? D’autant que celle-ci est très variée et a considérablement évolué au cours de sa carrière. A-t-il lu des nouvelles aussi exemplaires que The Enchanted Forest? En a-t-il lu une seule page dans le texte original, par exemple les deux premiers paragraphes du Voyage of the Space Beagle qui sont aussi admirables, dans leur langue, que le début du Salammbô de Flaubert ou que celui de La Guerre du feu de Rosny Ainé? A-t-il pris en compte son influence et les réflexions qui lui ont été consacrées? Van Vogt est admiré par des augures prestigieux, comme l’Oncle Joe, le Vénérable Jacques Sadoul et le signataire de ces lignes. Philip K. Dick que personne ne contestera en tant qu’arbitre des élégances littéraires lui a rendu un constant hommage de ses débuts à sa fin, notamment dans sa lettre du 2 mars 1982 à David Hartwell (in Nouvelles tome 2/1953-1981, Denoël 2000, page 1374.) On peut aisément démontrer que van Vogt, Canadien d’origine néerlandaise, à lui seul, a considérablement transformé la science-fiction américaine à partir de 1939, à la fois dans sa thématique et dans ses modes d’écriture. Il est pratiquement à l’origine du space opera galactique, en tout cas de sa renaissance et de sa sophistication moderne. Son œuvre considérable est certes aussi inégale qualitativement que celle de Philip K. Dick, et ses dernières années ont été assombries et écrasées par la maladie d’ Alzheimer dont il souffrait. Ce qui justifie tout à fait les opinions nuancées que les experts précités ont exprimées sur certains textes. Mais son génie éclate jusque dans des détails. Ainsi, dans The Voyage of the Space Beagle, (1939-1950) il évoque l’hiver nucléaire (page 41 de l’édition Signet, 1952, titrée Mission: Interplanetary) bien avant les scientifiques et stratèges qui ne l’ont sérieusement envisagé que dans les années 1980.

(à suivre)
Modifié en dernier par Gérard Klein le mer. janv. 02, 2013 6:23 pm, modifié 1 fois.
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Message par Gérard Klein » mer. janv. 02, 2013 6:21 pm

Le dénigrement compulsif et réaffirmé sans raisons apparentes se trouve hélas encouragé par des comportements de groupes immatures qui, souvent au cours de beuveries, se choisissent des « têtes de Turc » dont la seule évocation assurera la cohésion groupale dans une jubilation et une gesticulation rituelles, ainsi pour le gang qui s’exprime dans le fanzine Bigel (ou quelque chose comme ça) à propos des illustrations de Jackie Paternoster. Ont-ils examiné et comparé sérieusement plus d’un demi-siècle d’illustrations de couverture? Ont-ils distingué dans cette œuvre certes inégale des points forts et des points faibles? Non, ou si peu qu’ils attribuent parfois à un autre graphiste l’une ou l’autre de ses créations les plus réussies. Son seul nom suscite l’adhésion à une détestation primitive bien décrite par René Girard dans son ouvrage Le Bouc émissaire (1982) à l’aide de sa théorie du triangle mimétique.
Je n’irai pas plus loin.
La bave du crapaud n’éteint pas les étoiles.

Mais on peut espérer que le sujet Nébal, qui a montré de grandes capacités, échappe à ces influences pernicieuses, parvienne, au prix d’un effort certes considérable, à s’extraire de son enlisement, et reprenne son développement afin d’atteindre le statut d’imago dans son espèce.
Dans cet attente, je lui rappellerai de façon sommaire les trois niveaux de la critique dès qu’elle se rend publique et qu’elle a un peu d’ambition: situer l’œuvre dans son contexte historique et social, fournir au lecteur (par définition fort divers) une appréciation aussi peu biaisée que possible qui lui permette de s’orienter dans ses choix, et enfin souligner, si l’on s’estime suffisamment expérimenté, les qualités et les défauts d’une œuvre singulière, sachant que ces approches comportent nécessairement une part de subjectivité, que la confrontation d’autres opinions aide à réduire.


Fin


(Je rejoins le vaisseau Qu’en dira-t-on?, classe Rémora, C.S., dont le Mental est un vieil ami, grand lecteur de van Vogt, embarqué à bord du Pas un souci pour moi, classe Anaconda.)
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Message par Bruno » mer. janv. 02, 2013 9:28 pm

Gérard Klein a écrit :je lui rappellerai de façon sommaire les trois niveaux de la critique dès qu’elle se rend publique et qu’elle a un peu d’ambition: situer l’œuvre dans son contexte historique et social, fournir au lecteur (par définition fort divers) une appréciation aussi peu biaisée que possible qui lui permette de s’orienter dans ses choix, et enfin souligner, si l’on s’estime suffisamment expérimenté, les qualités et les défauts d’une œuvre singulière, sachant que ces approches comportent nécessairement une part de subjectivité, que la confrontation d’autres opinions aide à réduire.
Voilà. Cela suffisait pour exprimer votre point de vue. Le reste était superflu.

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Message par Lensman » jeu. janv. 03, 2013 12:24 am

Mais le charme de la vie est souvent dans le superflu...

Oncle Joe

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Message par Gérard Klein » jeu. janv. 03, 2013 12:27 am

Le superflu, c'est l'indispensable.

Ou encore, selon Voltaire:
Le superflu, chose très nécessaire.
Mon immortalité est provisoire.

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