Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » lun. déc. 07, 2009 5:20 pm

bormandg a écrit :tu as dit qu'elle était la "variable cachée" qui par son ajout justifiait l'existence du déni et, si je ne me trompe, permettait d'envisager la fin de ce déni. Choses que les autres hypothèses ne suffiaient pas à justifier. C'est à cette dernière affirmation que s'oppose Gérard (et que je le suis).
J'ai dit très exactement que les autres explications ne me semblaient pas pouvoir à elles seules expliquer le déni car elles peuvent être retournées.
Dans la préface, Lem a écrit :Mais ces raisons, même combinées, ne sont pas suffisantes. Car la littérature américaine a aussi été aimée en France, autant et plus qu'ailleurs. La vigueur psychorigide avec laquelle les gardiens de la langue veillent à sa pureté n'a pas empêché Céline. Et l'emploi de règles abstraites tirées des mathématiques et de lexiques parallèles a fait la réputation de l'Oulipo. Ces arguments auraient pu être retournés. Il faut donc qu'il y ait une variable cachée.
Il y en a une. Et c'est la métaphysique.
Autrement dit : il y a déni. Des raisons ont été avancées depuis x années. Elles ne me semblent pas suffisantes, j'en ajoute une qui n'avait pas été repérée jusqu'ici.

Quant à la fin du déni et à la façon dont elle implique la métaphysique, je préfère garder le sujet en réserve tant que l'hypothèse n'est pas au moins jugée crédible (puisque vous êtes si sourcilleux).

NB : J'attends toujours les fameux posts où "je m'étonne qu'on puisse contester cette vérité".

systar
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Message par systar » lun. déc. 07, 2009 5:27 pm

Petit intermède vidéo, pour la détente.

Lem a cité l'influence de Wittgenstein, et son rôle possible dans l'effacement de la métaphysique au XXème.

Voici ce qu'un métaphysicien de premier ordre en pensait, justement...

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Sand
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Message par Sand » lun. déc. 07, 2009 5:30 pm

Sans entrer non plus dans une analyse fine, il me paraît étrange de distinguer entre la manière dont l'auteur conçoit son texte et la manière dont le lecteur le reçoit, puisque la réception est en premier lieu le résultat du dispositif textuel.
Donc l'âge, le sexe, l'expérience de vie, l'état de fatigue, la culture dans le domaine, la langue maternelle parfois différente de la langue de lecture, etc, etc, j'en passe et des meilleures, ça vient toujours après.

(et c'est beau, "dispositif textuel". Ca vaut au moins un technicien de surface !)
silramil a écrit : J'affirme simplement que ce que l'auteur produit comme texte ne peut pas être perçu n'importe comment. Qu'il existe des critères objectifs qui peuvent servir de points de repère.
pourtant j'en ai vu des textes perçus n'importe comment. Suffit de lire un relevé d'avis de comité de lecture : woah !

et j'ai aussi entendu beaucoup d'auteurs s'étonner de la façon dont leur texte est réceptionné.

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MF
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Message par MF » lun. déc. 07, 2009 5:33 pm

Lem a écrit :
Sand a écrit :Ne le prends pas mal, mais la vérification, c'est pas au point ^^
Je ne le prends pas mal. Je suis juste un peu surpris qu'on me demande des listes de preuves alors qu'une idée aussi floue que celle d'Erion ("c'est la science qui est à l'origine de "sf = débile") est acceptée comme une évidence, sans l'ombre d'une argumentation.
"sf=débile" comme évidence ? J'ai le sentiment d'avoir passé plusieurs pages à exprimer le contraire de cette position, en essayant d'argumenter et en apportant des exemples.

Et je n'ai pas le souvenir que quiconque ait demandé des listes de preuves de la pertinence de ton intuition/hypothèse. Par contre je me souviens d'avoir posé plusieurs questions (souvent à plusieurs reprises) pour essayer d'identifier des possibilités de test de ton hypothèse. Autant vouloir interdire la bière à un hooligan.

Ton hypothèse étant posée, il me semble assez vain de continuer à recueillir des informations sur les origines de cette intuition ou sur ce qui peut permettre de la transformer en hypothèse étayée. Il me semblerait bien préférable de commencer à examiner sa robustesse. Mais je finis par me demander si c'est bien l'objet. Après tout, ne sommes nous pas, nous-mêmes, que des objets d'études dans la réalité lehmanienne ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » lun. déc. 07, 2009 5:34 pm

Lem a écrit :1) La coïncidence assez spectaculaire entre le discours de Renard et celui de Wertenbaker sur la relation de la sf à l'inconnu et au mystère et la quasi-identité des formules qu'ils emploient. Wertenbaker, dans sa lettre, essaie d'enrichir la première définition de la sf que Gernsback a donné dans son édito d'Amazing n°1. Or, Wertenbaker est le premier auteur à avoir publié une nouvelle inédite dans Amazing, c'est à dire sous le nouveau label. Et cette nouvelle, L'arrivée des glaces, est une histoire de dernier homme.

[…]

N'est-il pas frappant de constater que le premier texte inédit de science-fiction retrouve le sujet du premier grand classique de la protosf, Le dernier homme de Grainville ?
Comme c'est la deuxième fois que tu postes ça, il est peut-être temps pour quelques remarques.

D'abord, une remarque truismique : le début d'une "ère" et la fin d'une autre se superposent ; il n'y a jamais de coupure franche et nette

À présent, intéressons-nous à G. Peyton Wertenbaker. Né la même année que Robert Heinlein, il a donc dix-neuf ans lorsqu'il écrit la lettre à laquelle tu fais allusion. Et, bon, son empreinte sur le genre a quand même été sacrément limitée, si j'en juge par sa maigre bibliographie : je n'ai trouvé cinq textes relevant du domaine qui nous intéresse, entre 1923 et 1931. Il n'a même pas droit à une entrée dans le Nicholls.

Ce que l'extrait de la lettre de GPW que tu as cité je ne sais plus où suggère, c'est qu'il est en réalité un auteur pré-gernsbackien. Ce qui n'étonnera personne, étant donné qu'il a écrit ses premiers textes avant l'invention du terme "scientifiction", avant que Gernsback ne fournisse au genre une chronologie de son développement… une histoire.

Voici maintenant ce que Gary Westfahl écrit au sujet de "Twilight", de John W. Campbell (publié sous le pseudonyme de Don A. Stuart en 1934) :
To the modern reader, what is distinctive about this story is not its picture of a decadent humanity in the far future—a commonpace theme previously seen in stories ranging from H.G. Wells's The Time Machine to G. Peyton Wertenbaker's "The Coming of the Ice"—but rather its use of two simple-minded rustics as viewpoint characters. With this device, Campbell could offer a scientifically grounded vision of the future with persuasive characterisation, and without accompanying scientific lectures.

However, Campbell himself did not sem to understand this crucial element in "Twilight"; instead, the only new element in the story which continued to be prominent in Campbell's later Stuart stories was its elegiate 'mood'. […] In fact, everything about Stuart's career after "Twilight" suggests a return to earlier modes of writing: a return to scientists as main characters, a return to extended scientific exposition, and a return to a focus on scientific matters.
Voilà qui renforce l'idée que GPW, malgré son jeune âge, ou peut-être à cause de lui, exprime un point de vue qui est daté. L'évolution de la science-fiction se fera sans lui.

La prochaine fois, évite de nous sortir un ringard.

EDIT : ajout d'une date.
Modifié en dernier par Roland C. Wagner le lun. déc. 07, 2009 5:39 pm, modifié 1 fois.
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Message par Roland C. Wagner » lun. déc. 07, 2009 5:37 pm

bormandg a écrit :[C'est à cette dernière affirmation que s'oppose Gérard (et que je le suis).
Ben pareil.
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Sand
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Message par Sand » lun. déc. 07, 2009 5:38 pm

Lem a écrit :
bormandg a écrit :tu as dit qu'elle était la "variable cachée" qui par son ajout justifiait l'existence du déni et, si je ne me trompe, permettait d'envisager la fin de ce déni. Choses que les autres hypothèses ne suffiaient pas à justifier. C'est à cette dernière affirmation que s'oppose Gérard (et que je le suis).
J'ai dit très exactement que les autres explications ne me semblaient pas pouvoir à elles seules expliquer le déni car elles peuvent être retournées.
Dans la préface, Lem a écrit :Mais ces raisons, même combinées, ne sont pas suffisantes. Car la littérature américaine a aussi été aimée en France, autant et plus qu'ailleurs. La vigueur psychorigide avec laquelle les gardiens de la langue veillent à sa pureté n'a pas empêché Céline. Et l'emploi de règles abstraites tirées des mathématiques et de lexiques parallèles a fait la réputation de l'Oulipo. Ces arguments auraient pu être retournés. Il faut donc qu'il y ait une variable cachée.
Il y en a une. Et c'est la métaphysique.
Pourquoi ce "donc" ?

la SF est à la fois américaine et fait appel à des règles "abstraites" scientifiques."

Dire que la littérature américaine est aimée, certes, mais toute la littérature américaine n'est pas de la SF, la plupart des textes appréciées sont de la littérature générale. Donc, pas de règles abstraites scientifiques.

l'Oulipo n'est pas américain (enfin j'espère, je ne sais pas trop ce que c'est, je sais juste que ça veut dire, je crois, ouvroir des littératures possibles) (si ça se trouve j'ai dit une énormité, ce ne serait pas la première)


la SF cumule les tares, si on peut dire. Ce n'est pas parce qu'on peut démontrer qu'une par une, ces tares n'en sont en fait pas, que forcément la réunion de ces tares n'en est pas une non plus.

Le tout est supérieur à la somme des parties.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » lun. déc. 07, 2009 5:51 pm

Lem a écrit :J'ai dit très exactement que les autres explications ne me semblaient pas pouvoir à elles seules expliquer le déni
Personnellement, elles me paraissent amplement suffisantes et point n'est besoin à mes yeux d'une hypothèse supplémentaire.

Évidemment, si c'est pour faire de l'œil aux mundanes, ce qui expliquerait ton insistance à citer Dantec ad majorem dei gloriam, mon avis de matérialiste strict qui n'a jamais au grand jamais abordé de thèmes métaphysiques n'a aucune espèce d'importance.

Bon, qu'est-ce qu'on fait pour que l'avenir soit moins pourri que ce qui s'annonce ?

Ben rien, ce qu'on ne peut pas observer est quand même plus intéressant qu'un milliard d'êtres humains en train de crever de faim.
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Message par MF » lun. déc. 07, 2009 5:58 pm

silramil a écrit :Sans entrer non plus dans une analyse fine, il me paraît étrange de distinguer entre la manière dont l'auteur conçoit son texte et la manière dont le lecteur le reçoit, puisque la réception est en premier lieu le résultat du dispositif textuel.
En communication, il est assez rare que les récepteurs se calent, par principe infus, sur la fréquence de l'émetteur.

Et si tu penses qu'en science-fiction, le dispositif textuel (quoi que cela puisse être, j'ai quitté l'école quand on y parlait encore un français courant et usuel) peut prendre le pas sur le sense of wonder...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par MF » lun. déc. 07, 2009 6:01 pm

silramil a écrit :J'affirme simplement que ce que l'auteur produit comme texte ne peut pas être perçu n'importe comment. Qu'il existe des critères objectifs qui peuvent servir de points de repère.
UBIK ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Lem

Message par Lem » lun. déc. 07, 2009 6:03 pm

MF a écrit :Ton hypothèse étant posée, il me semble assez vain de continuer à recueillir des informations sur les origines de cette intuition ou sur ce qui peut permettre de la transformer en hypothèse étayée. Il me semblerait bien préférable de commencer à examiner sa robustesse. Mais je finis par me demander si c'est bien l'objet.
Pourquoi en douter ? Quel serait l'intérêt ?
Dans la récapitulation de ce que j'ai postée ces trois derniers jours, il y a plusieurs lignes de recherche possibles. La principale est celle-ci : aux tout débuts du XXème siècle, "l'espace" est au moins autant perçu par le public, sous l'effet de Flammarion essentiellement, comme un sujet physique autant que métaphysique. Renard souligne cette caractéristique. Il y a un film tourné sous l'occupation d'André Swoboda (Croisière sidérale) au cours duquel les planètes du système solaire sont représentées autant comme mondes physiques que comme mondes symboliques (Vénus, planète de l'amour, Mars, planète de la guerre,etc.) L'essai de 1960 sur Les terres du ciel prend soin, dans son avant-propos, e préciser que l'ère Flammarion est terminée, que l'espace et la vie extraterrestres ne sont plus des sujets métaphysiques mais des sujets pleinement scientifiques. Si cette précaution oratoire est posée, c'est sans doute parce que l'auteur du texte estime le public français perçoit le thème de manière encore trop "flammarionnienne". Et encore aujourd'hui, on trouve dans la réception générale de la conquête spatiale par le grand public des procès en inutilité, perte de temps, éloignement des problèmes concrets, etc.

Question : de l'intérieur de la sf, il nous a toujours paru évident que "l'espace" était l'espace de l'astronomie, l'espace physique. Y compris dans les space operas les plus échevelés. Mais du dehors, comment le sujet a-t-il été perçu ? Dans une société où les représentations de la fin du XIXème siècle sont, apparemment, restées longtemps prégnantes, et ne se sont mises à jour qu'avec lenteur, voire retard, comment ont pu être perçus des livres comme La curée des astres ou Les rois des étoiles – et par la suite, tous les récits spatiaux par principe ? Le déni sur le mode "pas sérieux" peut-il s'expliquer par une réception biaisée, non des textes, mais du thème lui-même (et nul ne nie que l'espace est structurant pour la sf) ?

C'est un sujet d'enquête et une possibilité de mise à l'épreuve. Elément à verser au dossier : le soin jaloux avec lequel à la même époque Hergé a rappelé que Objectif lune + On a marché sur la Lune n'était pas de la science-fiction ; que c'était scientifique, documenté, plausible. Que toutes les trajectoires avaient été calculées, le décor lunaire reconstitué aussi près que possible des données scientifiques. Cette mise à distance vis à vis de la SF ne désigne-t-elle pas à contrario celle-ci comme la littérature du pas sérieux, du n'importe quoi, où l'espace n'est pas celui de l'astronomie mais autre chose, un vaste fourre-tout où on trouve des royaumes, des monstres, etc… ?

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Message par jlavadou » lun. déc. 07, 2009 6:15 pm

Roland C. Wagner a écrit :Personnellement, elles me paraissent amplement suffisantes et point n'est besoin à mes yeux d'une hypothèse supplémentaire.
J'imagine qu'à l'époque de Newton, sa théorie de la gravité suffsait amplement à décrire le monde et que point n'était besoin à pas mal d'yeux d'une hypothèse supplémentaire...

(désolé d'y aller avec des gros sabots mal rabotés, mais c'est un peu lassant dans ce fil que ceux qui prétendent n'avoir rien à faire de cette hypothèse s'acharnent à en démontrer l'inutilité)
Évidemment, si c'est pour faire de l'œil aux mundanes
Mode Doc' à la sauce Decaunes on : quand bien même ce serait l'intention de Lem : ce n'est pas sale. SF, ton corps change. Ton appendice métaphysique se dresse parfois quand tu vois passer un joli lecteur, cela l'effraie. Mais pense aux abeilles : elles butinent de fleurs en fleurs, apportant des petites graines là où personne ne les attends. Toi aussi, va planter ta graine ailleurs. Ce n'est pas sale.
Bon, qu'est-ce qu'on fait pour que l'avenir soit moins pourri que ce qui s'annonce ?[/size]

Ben rien, ce qu'on ne peut pas observer est quand même plus intéressant qu'un milliard d'êtres humains en train de crever de faim.
Pour moi, la SF n'a pas QUE vocation à sauver le monde...

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Message par Sand » lun. déc. 07, 2009 6:22 pm

jlavadou a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Personnellement, elles me paraissent amplement suffisantes et point n'est besoin à mes yeux d'une hypothèse supplémentaire.
J'imagine qu'à l'époque de Newton, sa théorie de la gravité suffsait amplement à décrire le monde et que point n'était besoin à pas mal d'yeux d'une hypothèse supplémentaire...

(désolé d'y aller avec des gros sabots mal rabotés, mais c'est un peu lassant dans ce fil que ceux qui prétendent n'avoir rien à faire de cette hypothèse s'acharnent à en démontrer l'inutilité)
Très mauvais exemple, la théorie de la gravité, comme son nom l'indique, n'a pas vocation à décrire le monde.

Pas confondre avec la théorie du tout (toujours espérée), ni avec le corpus de théories plus ou moins stratifié qui sert à faire les calculs de description actuels.


Et en plus je suppose plutôt que la théorie de la gravité s'est opposée à d'autres théories de l'époque pour expliquer pourquoi les pommes tombent par terre (une histoire de sympathies et d'humeurs ? de volonté divine ?)

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Message par jlavadou » lun. déc. 07, 2009 6:30 pm

Sand a écrit :Très mauvais exemple, la théorie de la gravité, comme son nom l'indique, n'a pas vocation à décrire le monde.
Hum, je ne sais pas si tu as remarqué, mais j'ai quand même dit que j'y allais avec des gros sabots mal rabotés, c'est-à-dire, que je faisais une analogie grossière et très certainement erronée juste pour pointer le fait que ce n'est pas avec des "point n'est besoin" que nous en serions là où on en est aujourd'hui, dans tous les domaines.

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Message par MF » lun. déc. 07, 2009 6:32 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :Ton hypothèse étant posée, il me semble assez vain de continuer à recueillir des informations sur les origines de cette intuition ou sur ce qui peut permettre de la transformer en hypothèse étayée. Il me semblerait bien préférable de commencer à examiner sa robustesse. Mais je finis par me demander si c'est bien l'objet.
Pourquoi en douter ? Quel serait l'intérêt ?
Si tu enlèves la dernière phrase du paragraphe [Après tout, ne sommes nous pas, nous-mêmes, que des objets d'études dans la réalité lehmanienne ?], ça peut effectivement prêter à confusion.
Je pense que nous avons franchi ce cap. Je ne mets pas en doute ta bonne foi. J'essaye simplement de te faire comprendre que tu ne pourras pas convaincre (surtout des lecteurs de SF habitués à reprendre l'incrédulité qu'ils avaient suspendue le temps de la lecture) de la pertinence de ton hypothèse en te limitant à accumuler des input. Il faudra bien regarder, aussi et surtout, les output.
C'est le principe de la validation (ou de l'invalidation) d'une théorie : quels en sont les effets prévisibles et sont-ils observables ?
Question : de l'intérieur de la sf, il nous a toujours paru évident que "l'espace" était l'espace de l'astronomie, l'espace physique. Y compris dans les space operas les plus échevelés.
RCW ON
Non
RCW OFF
ç'est aussi ça

Elément à verser au dossier : le soin jaloux avec lequel à la même époque Hergé a rappelé que Objectif lune + On a marché sur la Lune n'était pas de la science-fiction ; que c'était scientifique, documenté, plausible. Que toutes les trajectoires avaient été calculées, le décor lunaire reconstitué aussi près que possible des données scientifiques. Cette mise à distance vis à vis de la SF ne désigne-t-elle pas à contrario celle-ci comme la littérature du pas sérieux, du n'importe quoi, où l'espace n'est pas celui de l'astronomie mais autre chose, un vaste fourre-tout où on trouve des royaumes, des monstres, etc… ?
Je ne sais pas. Si tu as des sources (Hergé déniant la SF pour ces deux albums) je suis preneur.
A défaut, tu ferais la même erreur de reconnaissance de causes que celle que j'ai indiqué à GK avec L'Homme Terminal.
Ce qui semble une volonté de donner une crédibilité scientifique n'a pas forcément pour objet de se démarquer de la science-fiction mais de donner les moyens de compréhension (ou de faire la médiation) avec des lecteurs qui ne disposent pas des connaissances scientifiques et techniques minimales pour apprécier le texte (et/ou l'image pour une BD)
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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