Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Sylvaner]

Dans la liste des "autres" causes de rejet de la SF, vous oubliez celle de ma documentaliste au collège, il y a .. au moins... années.

"Je ne lis pas de SF, c'est pire que Balzac, il y a trop de descriptions."

On peut ajouter d'autre part que le rejet est lui-même une cause de rejet (entendre dire que c'est ridicule rend déjà les choses ridicules... ).

Enfin, en slight HS (mais à 160 pages je ne suis pas le premier, si ?) j'ai été très intéressé par le dézinguage systématique des philosophes modernes et médiatiques par Systar.
Si je puis me permettre, j'ai précédemment évoqué Edgar Morin - non qu'il parle de SF, mais parce que le peu que j'ai compris de sa pensée complexe me semble laisser la place aux technosciences, aux sciences fondamentales et à la métaphysique, le tout en interaction et sans rejets.
Est-ce que tu exécutes Morin aussi froidement que Finkielkraut ? (parce que Fink., ça m'arrange, mais Morin ça m'embêterait un peu...)

[Lem]

Et dans ce fil, tu n'as jamais été capable de produire un seul élément pour soutenir ton intuition.

Il y a un moment où le fait de répéter encore et toujours la même chose ne suffira plus à la faire passer pour vraie, même de ta part.
La présence de métaphysique (réifiée) dans la sf est un truisme ou une évidence, en tout cas quelque chose qui ne pose plus problème. L'effacement de la métaphysique au XXème siècle, en particulier en France, est un fait, que Systar enrichira bientôt d'un de ces cours dont il a le secret. La raison de cet effacement a été le reproche "creux, nébuleux, inutile, etc." comme l'attestent déjà les dictionnaires à la fin du XIXème siècle. La mise en parallèle de ces deux registres de faits suggèrent une corrélation. L'hypothèse est appuyée dessus. Comment la vérifier ? En retraçant l'histoire de certains thèmes clairement métaphysiques, comme celui du dernier homme, de la fin du monde et en essayant de comprendre ce que la sf en a faits. En analysant les catégories du rejet français dans le discours. En s'intéressant au statut d'un objet caractéristique de la sf (l'espace) dans le grand public au XXème siècle.
"'Pas un seul élément" ? Je veux bien que tu me rentres dedans chaque fois que je poste une ligne ici mais…

[Lem]

Oui, mais ça, ce sont globalement des évidences.

Je suis d'accord.

Bon, c'est déjà ça.

Sans aucune provocation : qu'est-ce qui t'empêche de répondre aussi à la deuxième partie de ma question ?

Mais dans ce cas, pourquoi protester autant contre l'idée que la reprise de grands thèmes métaphysiques par la sf ait pu contribuer aux difficultés de sa réception ?

[MF]

Aujourd'hui, je trouve qu'un aspect spécifique du rejet leur échappe : la réception sous l'angle "obscur, creux, nébuleux, ridicule, pour ado".

C'est là que l'absence de marqueur de différence entre SF et ésotérisme pose, amha, question.
Obscur, creux, nébuleux, ridicule, pour ado... sont sans doute des qualificatif que nous -pardon, Votre Club- associerions sans trop de problème à l'ésotérisme.
Qu'est-ce qui a conduit à l'absence d'identification du schéma qu'est la SF ?

Pourquoi s'est-il maintenu une étiquette "ésotérisme" au dépens de la SF ? Quelqu'un au SNE a confondu ésotérique et érotique ?

[Roland C. Wagner]

Sans aucune provocation : qu'est-ce qui t'empêche de répondre aussi à la deuxième partie de ma question ?

Mais dans ce cas, pourquoi protester autant contre l'idée que la reprise de grands thèmes métaphysiques par la sf ait pu contribuer aux difficultés de sa réception ?

Parce que ce sont précisément ces thèmes métaphysiques qui ont conduit à la reconnaissance de Lovecraft dans notre pays.

D'où ma critique.

[systar]

Enfin, en slight HS (mais à 160 pages je ne suis pas le premier, si ?) j'ai été très intéressé par le dézinguage systématique des philosophes modernes et médiatiques par Systar.
Si je puis me permettre, j'ai précédemment évoqué Edgar Morin - non qu'il parle de SF, mais parce que le peu que j'ai compris de sa pensée complexe me semble laisser la place aux technosciences, aux sciences fondamentales et à la métaphysique, le tout en interaction et sans rejets.
Est-ce que tu exécutes Morin aussi froidement que Finkielkraut ? (parce que Fink., ça m'arrange, mais Morin ça m'embêterait un peu...)

Oui, j'ai vu que tu avais cité Morin, Sylvaner.

Evidemment que non, je ne m'amuserais pas à dire du mal de Morin, de tous ses livres, de la même façon que je peux dire du mal des slogans heideggeriens que Finki (que j'estime beaucoup sur certains points, mais de moins en moins nombreux) matraque le samedi matin à la radio.
Donc rassure-toi, la pensée complexe, ça m'intéresse, même si, en digne héritier de Descartes, j'ai toujours un peu de mal avec une philosophie non-cartésienne, qui fait primer le complexe sur l'absolument simple.
Pour l'anecdote: l'intérêt de la pensée de Morin, c'est, comme tu le suggères, qu'elle peut être appliquée sur plein de domaines différents.
J'ai ainsi lu "Basket-Ball. Pour une autre formation", de Georges Pain, qui est une théorie nouvelle du jeu collectif dans le basketball, qui emprunte tous ses présupposés à Edgar Morin et à la pensée complexe (ce qui, pour le dire vite, veut dire: on abandonne les systèmes de jeu préétablis, et on passe à une approche globale du jeu, principalement basée sur la lecture de défense, et la combinaison à peu près infinie de schémas de jeu basés sur la réactivité et la créativité du joueur).

Rassuré?

Pour achever de te rassurer: compare très simplement, en librairie, un essai d'un de ces fameux "philosophes médiatiques", et un livre de vraie philosophie (Spinoza, Kant, Hegel, ce que tu veux, mais dans le rayon philosophie). Tu verras la différence.
On lit un philosophe médiatique parce qu'on sait à l'avance qu'on sera d'accord avec lui.
On lit un vrai philosophe pour découvrir de nouvelles façons d'être d'accord ou non avec une autre thèse, avec une autre pensée.

[Lem]

Obscur, creux, nébuleux, ridicule, pour ado... sont sans doute des qualificatif que nous -pardon, Votre Club- associerions sans trop de problème à l'ésotérisme.
Qu'est-ce qui a conduit à l'absence d'identification du schéma qu'est la SF ?
Pourquoi s'est-il maintenu une étiquette "ésotérisme" au dépens de la SF ? Quelqu'un au SNE a confondu ésotérique et érotique ?

En plein dedans. C'est un des aspects décisif du problème (je crois). Mais c'est de la dynamite, aussi. Dormons dessus et voyons demain de quelle manière on peut en discuter sans transformer ce fil en champ de ruines.

[systar]

champ de ruines.

Alors que la métaphysique, elle, est un "champ de bataille" (Kant, Critique de la Raison Pure).

[Erion]

"'Pas un seul élément" ? Je veux bien que tu me rentres dedans chaque fois que je poste une ligne ici mais…

Pas un seul.
C'est un problème de logique.

Tu prends qu'il y a de la métaphysique dans la SF (ce qui est différent de dire que la SF= métaphysique). Tu prends qu'il y a un effacement de la métaphysique au XXe siècle. Et tu relies les deux.

Sauf que non.
Si une tuile tombe d'un toit et tue le passant en dessous de lui, ça ne signifie pas qu'il y avait un destin.

En plus, tu prends de manière totalement naïve, les arguments des défenseurs de la proto-sf comme si ce qu'ils disaient représentaient le réel, la réalité. Bonjour le laplacisme ! Jamais tu ne te demandes pourquoi ils ont jugé nécessaire de présenter ces arguments (c'est-à-dire, non pas en réaction à quelque chose de réel, mais bien comme une manière de créer une posture dans le champ littéraire). Si tu fais pas ce travail au départ, tout le reste ne tient pas debout.
Alors soit tu le fais en critique interne, soit tu trouves des critiques externes. C'est ça le point de départ qui devrait servir ta réflexion. Alors que tu nous présente le point d'arrivée comme évident.

[Lem]

ce sont précisément ces thèmes métaphysiques qui ont conduit à la reconnaissance de Lovecraft dans notre pays.
D'où ma critique.

Je comprends bien. Mais ne faut-il pas distinguer "la reconnaissance" publique de Lovecraft (son succès éventuel de librairie) de la "reconnaissance critique" ?
Autrement dit : qui l'a reconnu ? Dans quels termes ? Planète, Bergier & co ont contribué à le faire connaître, à assurer son succès de librairie, etc. Mais quelle a été la réception littéraire, intellectuelle de Lovecraft après eux ? On est au cœur du sujet.

[systar]

Serge, pendant que j'y suis:

sur le "dernier homme": c'est un thème explicitement présent dans la réflexion métaphysique, aujourd'hui.

Chez Vrin, les trois volumes de collectifs dirigés par Jocelyn Benoist et Fabio Merlini sur l'histoire en parlent.

Je renvoie plus spécifiquement à:
Après la fin de l'histoire. Temps, monde, historicité, et notamment à l'article de Benoist himself: "La fin de l'histoire, forme ultime du paradigme historiciste".

Et dedans, il y a des morceaux de métaphysique de l'événement, en discussion polémique avec Derrida sur l'événement, qui devraient te plaire, et instruire tout le monde ici.

[MF]

Obscur, creux, nébuleux, ridicule, pour ado... sont sans doute des qualificatif que nous -pardon, Votre Club- associerions sans trop de problème à l'ésotérisme.
Qu'est-ce qui a conduit à l'absence d'identification du schéma qu'est la SF ?
Pourquoi s'est-il maintenu une étiquette "ésotérisme" au dépens de la SF ? Quelqu'un au SNE a confondu ésotérique et érotique ?

En plein dedans. C'est un des aspects décisif du problème (je crois). Mais c'est de la dynamite, aussi. Dormons dessus et voyons demain de quelle manière on peut en discuter sans transformer ce fil en champ de ruines.

Je te signale que j'ai déjà posé cette question page 108 (j'avais d'ailleurs, à cette occasion réveillé Pascal et je m'en excuse) et que je ne quitterai pas ce comptoir sans ta réponse.

[Aldaran]

On avance pas beaucoup, hein ?
Ça ne fait que me demander de nouveau : et après ? Posons que cette hypothèse soit juste. Ça donne quoi, après ? L'idée va faire son chemin, et ensuite ?
C'est quoi la démarche ?
Et la prospective alors ? Il se passe quoi dans un monde où l'hypothèse de Lem est la bonne ?

[Gérard Klein]

Par association d'idées, une remarque qui me semble dans le sujet.

Périodiquement, les grands médias parlent de la conquête spatiale. Ce peut être à l'occasion de l'anniversaire d'un événement important, ou parce qu'il y a une actualité dans le domaine, ou parce que les politiques discutent des programmes futurs, peu importe.

Quand il y a un débat public, c'est à dire un débat où le public peut intervenir et poser des questions (Le téléphone sonne, d'Inter, par exemple), il y a toujours deux ou trois intervenants qui prennent la parole pour reprocher à la conquête spatiale d'être… ce qu'elle est. En substance, l'argument est : "Pourquoi aller dans l'espace alors qu'on a tant de problèmes à régler sur Terre ? Pourquoi dépenser tant d'argent et d'efforts alors qu'il y a tant de besoins insatisfaits ?"

Est-ce que cela ne dit pas quelque chose sur la façon dont le public perçoit l'idée même d'aller dans l'espace ? Personne ne reproche aux scientifiques leurs expéditions au fond des mers ou au sommet des montagnes ou dans les dernières îles inexplorées du Pacifique sud : on est dans une entreprise cohérente d'accroissement des connaissances, géographie, cartographie, etc. Mais la conquête spatiale reste encore souvet perçue comme une aventure inutile, "loin des vrais problèmes" et cet argument pourrait être rapproché de celui qui a servi de réquisitoire contre la métaphysique : une aventure déconnectée du réel, qui ne trouve rien, qui ne sert à rien, alors qu'il y a tant de questions bien concrètes à résoudre. Le public ne dit pas : les fusées sont ridicules. Il dit : aller là-haut est ridicule. Ce qui est en cause, ce n'est pas la technoscience mais la destination.

Ce qui est intéressant, c'est que les cadres des programmes spatiaux confrontés à ce genre de protestations y répondent en général de deux manières.
a) au ras des paquerettes : en réaffirmant l'utilité des programmes("l'espace produit des retombées concrètes qui améliorent notre existence").
b) d'une vue plus élevée : en invoquant un tropisme civilisationnel, voire anthropologique qui se passe de justification ("nous sommes faits pour explorer, c'est là notre noblesse").
Et ceci est un argument de type métaphysique.

En 1969, Le Monde a publié des tas d'articles et de point de vue d'écrivains, de gens très bien et d'académiciens sur le thème: aller dans la Lune, ça coûte cher et ça ne sert à rien alors que tant de gens sont malheureux sur Terre, etc.
Excédé, j'ai fini par prendre ma plume (l'ordinateur individuel n'existait pas) et j'ai écrit un article, Le Prix de la Lune, que Le Monde a publié.
Je ne l'ai pas sous la main mais j'y disais quoi?

Que le coût total du programme lunaire, étalé sur une dizaine d'années, représentait environ le dixième des budgets militaires annuels de la planète Terre, dont une bonne partie était américaine et une partie, difficile à évaluer, inférieure mais solide était soviétique. C'était du reste l'époque ou Castoriadis délirait sur l'économie secrète du système militaro-industriel soviétique qui était tout simplement en train de s'effondrer.
En bref, je disais que le coût de l'espace, c'était peanuts.
J'attends toujours la réponse. J'ai du reste défendu la même idée plusieurs fois à la télévision dont une fois face à un très remarquable directeur du CNRS dont le nom m'échappe.
Fondamentalement, les rapports sont les mêmes. Un programme spatial ambitieux représente cent milliards de dollars (deux ou trois cents pour Mars où je ne crois pas qu'il soit utile d'envoyer des humains au niveau actuel de notre technologie) budgétés sur plusieurs années. La planète dépense environ 1000 milliards de dollars chaque année en dépenses militaires diverses dont la presque totalité n'ont aucun sens même si l'on est un militaire paranoïaque.

L'opposition à l'espace des gens très bien précités était de nature métaphysique: IL Y A DES DOMAINES Où LA MAIN DE L'HOMME N'A PAS LE DROIT DE METTRE LE PIED.
Elle était camouflée derrière des prétextes humanitaires et bien-pensants.
Vous avez dit: métaphysiques?

[Roland C. Wagner]

ce sont précisément ces thèmes métaphysiques qui ont conduit à la reconnaissance de Lovecraft dans notre pays.
D'où ma critique.

Je comprends bien. Mais ne faut-il pas distinguer "la reconnaissance" publique de Lovecraft (son succès éventuel de librairie) de la "reconnaissance critique" ?
Autrement dit : qui l'a reconnu ? Dans quels termes ? Planète, Bergier & co ont contribué à le faire connaître, à assurer son succès de librairie, etc. Mais quelle a été la réception littéraire, intellectuelle de Lovecraft après eux ? On est au cœur du sujet.

Sans doute, mais il se trouve que, dans ta préface, tu es resté dans un flou que je me permettrai de qualifier d'artistique.

Tiens, je me suis amusé à comparer le nombre d'occurences Google en réduisant la recherche à la France d'un Académicien reconnu et de Lovecraft.

Le résultat est sans appel.

(Si l'on fait une recherche sur Lovecraft tout seul au lieu de "H.P. Lovecraft", c'est encore plus flagrant.)

Bon, c'est sûr, le bouquin de Houellebecq et les références au JDR L'Appel de Cthulhu font monter le compteur, mais quand même…

Alors, la question c'est : "Qui dénie ?"

Il me semble que Gérard y a répondu, tout au moins partiellement. Mais dans ta préface, le déni paraît presque quelque chose d'abstrait.