Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Roland C. Wagner]

je ne quitterai pas ce comptoir sans ta réponse.

Tu payes ta tournée, alors ?

[Gérard Klein]

Que veux-tu dire, Oncle ?
Que quand un livre porte l'étiquette SF, cela implique par principe que tout le surnaturel qu'on y trouve est potentiellement rationalisable ?

Ah, là je peux dédouaner Joe.
Ça, c'est la théorie de silramil...

Toutafé.

Et même que j'irais beaucoup plus loin que ce que disait Joe : s'il y a un fantôme dans un roman de SF, ce n'est pas un fantôme, mais quelque chose qui ressemble à ce que les superstitions diverses racontent des fantômes. Et si c'est un vrai fantôme, alors c'est de la fantasy (ou du fantastique, etc).

Pour ce qui est d'Ubik, il y a effectivement une inscription de la transcendance dans le texte lui-même. Je l'interpréterais, si on me demandait mon avis, comme une ambiguïté laissée à l'appréciation du lecteur (après tout, cette déclaration grandiloquente n'a aucun effet dans le texte et n'aboutit qu'à créer un trouble).

C'est inexact. Il y a au moins une nouvelle de science-fiction publiée dans Fiction à ses débuts, où les fantômes sont ceux de machines intelligentes.
Et ces fantômes viennent de l'avenir.

Pourquoi leur refuser une âme?

[silramil]

Sans entrer non plus dans une analyse fine, il me paraît étrange de distinguer entre la manière dont l'auteur conçoit son texte et la manière dont le lecteur le reçoit, puisque la réception est en premier lieu le résultat du dispositif textuel.

En communication, il est assez rare que les récepteurs se calent, par principe infus, sur la fréquence de l'émetteur.

Je reformule et je nuance.

Il me paraît étrange de séparer comme étant deux principes directeurs distincts (puisque je reprenais ta tripartition) la manière dont l'auteur conçoit son texte et la manière dont le lecteur le reçoit, dans la mesure où le texte est écrit de façon à provoquer certaines réactions et à orienter la lecture.
Il peut également s'agir de la perturber, ou de rendre le statut de certains objets indiscernables (Ubik est-il un dieu ? est-ce une voix dans la tête de quelqu'un? une hallucination collective? - rien ne permet de répondre de manière définitive à cette question, vu que la narration du roman n'est pas fiable - et c'est la deuxième fois que tu poses une fausse question : si tu ne m'indiques pas ce que tu entends par UBIK?, je ne peux pas répondre).

Et si tu penses qu'en science-fiction, le dispositif textuel (quoi que cela puisse être, j'ai quitté l'école quand on y parlait encore un français courant et usuel) peut prendre le pas sur le sense of wonder...

Houlà, donc d'après toi il se peut que je pense que quelque chose que tu avoues ne pas identifier est censé remplacer un truc qui n'a jamais été défini de manière satisfaisante, et dont je n'ai pas parlé... (j'ai cependant signalé qu'on pouvait s'intéresser à d'autres aspects que ceux que je mentionnais pour aborder les mêmes textes).

Je veux bien discuter, mais il faudrait faire un effort pour ne pas déformer ce que je dis, et pour considérer mon argumentation en entier. Il me semble faire mon possible pour nuancer mes propos et me rendre compréhensible.

Le dispositif textuel, ça me paraît assez simple à comprendre, pourtant. Le texte est disposé d'une certaine manière. Le lecteur le perçoit en fonction de sa disposition, au sens large (schéma narratif, éléments de construction de monde, niveau de langue, et autres) et saisit au moins en partie ce que l'auteur a essayé de produire comme effets.

Prendre connaissance d'une oeuvre, ce n'est pas comme communiquer avec quelqu'un, il n'y a pas de message à comprendre, mais ce n'est pas non plus le règne du n'importe quoi.
Je ne prône pas une analyse unique des textes ; je ne dis pas que je connais la vérité révélée sur tous les textes de science-fiction et d'ailleurs.
Je postule, et je cherche à démontrer cette hypothèse, qu'il est possible d'identifier des points de repère permettant, non de classer les textes, mais de développer un discours moins ambigu à leur sujet.

Par exemple, en l'occurrence, le rapport au surnaturel, compris comme un dédoublement de la matière, comme l'âme est un double du corps (merci Gérard Klein), est un point de repère commode et simple pour identifier dans quel type de monde on se trouve. Si le surnaturel est posé comme possible, on est dans un univers irrationnel. Si le surnaturel n'est qu'une illusion, ou un raccourci intellectuel employé pour désigner des réalités naturelles qui ne sont pas encore comprises, alors on est dans un univers rationnel.

Après, j'accepte volontiers l'idée que ce genre de distinction ne serve à rien à beaucoup de gens. Même inutile, elle n'en est pas moins vraie.

Et on peut sortir autant de cas limites que l'on veut, ce ne seront que des cas ambigus, c'est-à-dire qu'il n'est pas toujours possible de trancher, si l'auteur a disposé son texte de manière à susciter le doute. Cela n'en fait pas des cas intermédiaires, hybrides, pour autant, en ce qui concerne leurs mondes, même s'ils peuvent faire la synthèse de plusieurs esthétiques.

[jlavadou]

Là, il n'y a qu'un monologue. Et ça nous en apprend beaucoup sur tes convictions profondes, même si tu n'apprécies pas cet aspect.

Un peu comme toi parlant de l'hypothèse de Lem, en somme ?

Je t'explique donc que c'est normal, parce que ton hypothèse publiée, présentée de manière publique, ne repose sur rien, que ça se sent, et que du coup, tout le travail que tu n'as pas fait, tu en reçois les conséquences. Désolé, t'as pas assez bossé ton truc.

C'est fou ce que ce fil m'aura fait ouvrir mon dictionnaire...
hypothèse n.f. 1. LOG. Proposition à partir de laquelle on raisonne pour résoudre un problème, pour démontrer un théorème.

C'est moi qui souligne : à partir de laquelle. Jusqu'à preuve du contraire, une hypothèse n'a pas pour but de démontrer, mais de proposer. Que tu reproches à Lem de ne pas avoir réussi à te démontrer la validité de son hypothèse dans le cadre de ce fil, pourquoi pas, après tout je n'ai pas tout suivi. Mais que tu lui reproches, dans sa préface, de ne pas avoir démontré son hypothèse, alors qu'il s'est contenté de la proposer... ça, c'est gros.

[systar]

Moi aussi, je l'ai super mal vécue, cette préface.
Lem y cause métaphysique, ce qui est mon rayon.
Il aurait au moins pu me consulter avant d'écrire sa préface. Ou me demander de le mettre en relation avec des profs de fac qui s'y connaissent.
Mais non.
Rien.
Il n'en a fait qu'à sa tête.

[silramil]

Que veux-tu dire, Oncle ?
Que quand un livre porte l'étiquette SF, cela implique par principe que tout le surnaturel qu'on y trouve est potentiellement rationalisable ?

Ah, là je peux dédouaner Joe.
Ça, c'est la théorie de silramil...

Toutafé.

Et même que j'irais beaucoup plus loin que ce que disait Joe : s'il y a un fantôme dans un roman de SF, ce n'est pas un fantôme, mais quelque chose qui ressemble à ce que les superstitions diverses racontent des fantômes. Et si c'est un vrai fantôme, alors c'est de la fantasy (ou du fantastique, etc).

Pour ce qui est d'Ubik, il y a effectivement une inscription de la transcendance dans le texte lui-même. Je l'interpréterais, si on me demandait mon avis, comme une ambiguïté laissée à l'appréciation du lecteur (après tout, cette déclaration grandiloquente n'a aucun effet dans le texte et n'aboutit qu'à créer un trouble).

C'est inexact. Il y a au moins une nouvelle de science-fiction publiée dans Fiction à ses débuts, où les fantômes sont ceux de machines intelligentes.
Et ces fantômes viennent de l'avenir.

Pourquoi leur refuser une âme?

Je ne leur refuse rien, mais je ne vois pas pourquoi le fait que les fantômes en question soient issus de machines ferait de ces fantômes des êtres rationnels. C'est un texte fantastique, qui au lieu de situer son incertitude entre réalisme et fantasy, la place entre science-fiction et fantasy, je dirais.

Soit les fantômes n'ont rien de surnaturel, et sont le produit normal de phénomènes suspectibles d'être expliqués, décomposés en éléments plus petits et sources potentielles d'usages régulés et fiables. Dans ce cas, ce que nous appelons les âmes ne sont que des manifestations normales, qui demandent à être analysées, et c'est du fait des mêmes mécanismes physiques que des machines se trouvent émettre des âmes.

Soit les fantômes sont surnaturels, alors je veux bien accepter que des machines aient une âme, mais pas que ces machines se trouvent dans un univers rationnel.
Ce qui, en soi, ne me pose aucun souci quand je lis une nouvelle dans Fiction.

[Erion]

Là, il n'y a qu'un monologue. Et ça nous en apprend beaucoup sur tes convictions profondes, même si tu n'apprécies pas cet aspect.

Un peu comme toi parlant de l'hypothèse de Lem, en somme ?

Je parlais des citations de Lem, pas de son hypothèse. Merci de suivre. Quand on a uniquement les propos des défenseurs de la SF, c'est un monologue.

C'est moi qui souligne : à partir de laquelle. Jusqu'à preuve du contraire, une hypothèse n'a pas pour but de démontrer, mais de proposer. Que tu reproches à Lem de ne pas avoir réussi à te démontrer la validité de son hypothèse dans le cadre de ce fil, pourquoi pas, après tout je n'ai pas tout suivi. Mais que tu lui reproches, dans sa préface, de ne pas avoir démontré son hypothèse, alors qu'il s'est contenté de la proposer... ça, c'est gros.

Hm, j'hésite à te faire un cours d'épistémologie, là, tout de suite. Mais, sinon, je te rappelle que Lem a eu son intuition à partir du fait qu'il y aurait un paradoxe entre la Science considérée comme sérieuse, et la SF considérée comme ridicule. Paradoxe qu'il est le seul à considérer et qui ne repose sur aucun fait concret (Je crois, mais je ne sais plus trop, qu'il a évoqué la critique de Rinaldi à ce sujet, sauf qu'il n'y a pas de paradoxe.). Et poum, il sort son intuition.

J'ai l'intuition que le déni de la SF est l'oeuvre des illuminati, ou que ce sont les services secrets américain qui ont organisé les attentats du 11 septembre. Ce n'est qu'une hypothèse, maintenant, prouve moi que j'ai tort.

[Gérard Klein]

En reparcourant l'histoire de la métaphysique, j'arrive à Schleiermacher, Dilthey...
Bientôt le cas épineux de Nietzsche.
Et le cas encore plus épineux de Heidegger.
Et celui du Cercle de Vienne (pour lequel Lem me devra un whisky par heure d'ennui passé sur ce courant de pensée).

Alfred Jules Ayer, c'est très bien. Langage, vérité et logique. Je lisais ça quand j'avais douze ans, juste après Adler. Bonne introduction à Korzybski et au NON A.
Je crois que l'éditeur était Flammarion. Après, j'ai trouvé Wittgo un peu léger.

[Gérard Klein]

Supprimé car doublon avec erreur

[systar]

En reparcourant l'histoire de la métaphysique, j'arrive à Schleiermacher, Dilthey...
Bientôt le cas épineux de Nietzsche.
Et le cas encore plus épineux de Heidegger.
Et celui du Cercle de Vienne (pour lequel Lem me devra un whisky par heure d'ennui passé sur ce courant de pensée).

Alfred Jules Ayer, c'est très bien. Langage, vérité et logique. Je lisais ça quand j'avais douze ans, juste après Adler. Bonne introduction à Korzybski et au NON A.
Je crois que l'éditeur était Flammarion. Après, j'ai trouvé Wiitgo un peu léger.

Lem vous doit donc une bouteille de Talisker.

[jlavadou]

Je parlais des citations de Lem, pas de son hypothèse. Merci de suivre. Quand on a uniquement les propos des défenseurs de la SF, c'est un monologue.

Pardon, j'aurais dû citer : "quand Paul parle de Pierre, on en apprend plus sur Paul que sur Pierre". À moins que là aussi, ça ne s'applique que dans ce cas précis, au sujet des citations de Lem ? Faut prévenir...

Hm, j'hésite à te faire un cours d'épistémologie, là, tout de suite.

Ouh la, attends attends, dictionnaire.
épistémologie n.f. Partie de la philosophie qui étudie l'histoire, les méthodes, les principes des sciences.

Y dit qu'il voit pas le rapport...

Mais, sinon, je te rappelle que Lem a eu son intuition à partir du fait qu'il y aurait un paradoxe entre la Science considérée comme sérieuse, et la SF considérée comme ridicule. Paradoxe qu'il est le seul à considérer

Ouf, c'est un peu rapide, ça, non ? À moins que tu ne parles que de ceux qui se sont exprimés ?

et qui ne repose sur aucun fait concret (Je crois, mais je ne sais plus trop, qu'il a évoqué la critique de Rinaldi à ce sujet, sauf qu'il n'y a pas de paradoxe.). Et poum, il sort son intuition.

Bon, je fatigue avec le dico mais... ce n'est pas le propre d'une intuition ?

J'ai l'intuition que le déni de la SF est l'oeuvre des illuminati, ou que ce sont les services secrets américain qui ont organisé les attentats du 11 septembre. Ce n'est qu'une hypothèse, maintenant, prouve moi que j'ai tort.

Ah mais grand bien te fasse. Ecris même une préface, une thèse, ou ce que tu veux. Je ne viendrai pas t'ennuyer sous prétexte que je ne te suis pas. Oh, je viendrai peut-être te dire au début que tu as fumé, que tu délires. Mais je ne m'acharnerai pas.

[systar]

Je parlais des citations de Lem, pas de son hypothèse. Merci de suivre. Quand on a uniquement les propos des défenseurs de la SF, c'est un monologue.

Pardon, j'aurais dû citer : "quand Paul parle de Pierre, on en apprend plus sur Paul que sur Pierre". À moins que là aussi, ça ne s'applique que dans ce cas précis, au sujet des citations de Lem ? Faut prévenir...

Quand Didier dit sans cesse: "quand Paul parle de Pierre, on en apprend plus sur Paul que sur Pierre.", moi j'en apprends plus sur Didier que sur Paul, et éventuellement j'en apprends sur Pierre.
Mais surtout sur Didier.

[bormandg]

tu as dit qu'elle était la "variable cachée" qui par son ajout justifiait l'existence du déni et, si je ne me trompe, permettait d'envisager la fin de ce déni. Choses que les autres hypothèses ne suffiaient pas à justifier. C'est à cette dernière affirmation que s'oppose Gérard (et que je le suis).

J'ai dit très exactement que les autres explications ne me semblaient pas pouvoir à elles seules expliquer le déni car elles peuvent être retournées.

1 Elles peuvent être retournées ne veut pas dire Il faut donc toujours les considérer comme retournées. Elles peuvent, aussi, être suffisantes.
2 Sinon tu construis, une fois de plus, ta "démonstration" sur un schéma circulaire en déduisant un résultat A d'une présentation B que tu déduis de la présentation C que tu ramènes à A. et je ne suis toujours pas convaincu que l'exposition d'un certain nombre de façons équivalentes selon lesquelles le refus de l'analyse selon la Méthode de Descartes et du doute "métaphysique", rejets qui sont à la base du "cartésianisme" (nommé par antiphrase : rejet de la méthode de Descartes, métaphysicien s'il en fut jamais) seraient LE motif du rejet de la SF. Qu'ils fassent partie des motifs du rejet de la SF philosophique (ou métaphysique, ou sociologique, ou de toute forme de littérature spéculative) est un fait. Qu'ils soient la variable cachée, ce n'est pas en le répétant de dix manières différentes pour prétendre prouver l'ensemble par l'un ou l'autre de ses éléments que tu me convaincras.

[bormandg]

Ces arguments auraient pu être retournés. Il faut donc qu'il y ait une variable cachée.

Pourquoi ce "donc" ?

Si les causes connues d'un effet ne suffisent pas à l'expliquer, on peut en déduire qu'une autre cause, encore inconnue, est à l'œuvre. C'est une déduction. "Donc", quoi.
(A qui d'autre demande-t-on ici d'expliquer le sens de "donc" dans ses phrases ?)

Je rappele ce que j'ai écrit dans mon précédent message sur laz non-nécessité de la variable cachée quand les arguments "auraient pu" être retournés (comme ils pourraient ne pas l'être"
Sinon, dois-je faire remarquer que tu es, dans ce fil, dans une position particulière: tu as ouvert ce fil parce que tu ne comprenais pas qu'on puisse contester l'évidence de ta preuve (rebaptisée hypothèse par pure convenance). Normal qu'on te demande de prouver que ta conviction a des bases solides (autres que la répétition d'aspects différents dont la cohérence ne prouve pas la validité de l'ensemble).

[Aldaran]

hypothèse n.f. 1. LOG. Proposition à partir de laquelle on raisonne pour résoudre un problème, pour démontrer un théorème.

Raaaaah !!! C'est ça ! C'est ça, que j'attends depuis le début. Le THÉORÈME !!!
Je suis ravi que tu sois passé, Jérôme (je te l'ai déjà dit plusieurs fois, déjà, j'adore quand tu passes), ça remet souvent les choses à plat.
Le soucis que j'ai, là, c'est que Lem essaye de me convaincre avec son hypothèse et, quand je lui demande des précisions sur le théorème qu'il veut éclairer à l'aide de cette hypothèse, ben il me répond : "mais pourquoi refuses-tu donc mon hypothèse avec tant d'acharnement ?"

Aldaran, qui à un apéro de trop dans le nez.
Pardon, à demain...