Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Sand
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Message par Sand » mar. déc. 08, 2009 12:48 am

Lem a écrit :
Sand a écrit :
Lem a écrit :Ces arguments auraient pu être retournés. Il faut donc qu'il y ait une variable cachée.
Pourquoi ce "donc" ?
Si les causes connues d'un effet ne suffisent pas à l'expliquer, on peut en déduire qu'une autre cause, encore inconnue, est à l'œuvre. C'est une déduction. "Donc", quoi.
(A qui d'autre demande-t-on ici d'expliquer le sens de "donc" dans ses phrases ?)
ce n'est pas ce que je voulais dire, il faut prendre en compte la suite de mon post.

je ne comprends pas d'où sort ce donc car je ne comprends pas que le seul fait que les arguments, pris séparément, puissent être retournés, signifie qu'ils ne sont pas suffisants, pris ensemble, pour expliquer le rejet/déni de la SF.

je me répète, mais le tout est supérieur à la somme des parties.

D'une façon générale, de mon expérience, les gens "pardonnent" une ou deux "imperfections" (j'ai parlé de tares plus haut), qui individuellement sont estimées "pas si graves que ça".
Par exemple, sur un livre, s'il reste deux coquilles sur 300 pages, OU une inversion flagrante de noms de personnage, OU une veuve et une orpheline, OU deux phrases maladroitement traduites, on grince des dents, mais bon, pas dramatique.
Mais un livre qui a des coquilles, ET des inversions de noms, ET des veuves et des orphelines, ET une trad' de merde, il est descendu en flammes.

Pourtant, je peux trouver des tas d'exemples de livres avec des coquilles que personne n'a relevées, des livres avec des inversions très bien accueillis, etc.

Je me répète encore : la SF cumule les "tares" : d'origine américaine (réelle ou supposée, c'est comme ça que la SF est perçue), ET avec de la métaphysique, ET avec du techno-blabla, ET avec tout un pan mal séparé de l'ésotérisme (et un auteur qui a fondé une secte), ET avec aussi tout un pan pas très bien écrit, ET [insérer ici arguments moultement développés]

systar
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Message par systar » mar. déc. 08, 2009 12:53 am

Aldaran a écrit :
Aldaran, qui à un apéro de trop dans le nez.
Pardon, à demain...
Pourquoi un seul?

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Aldaran
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Message par Aldaran » mar. déc. 08, 2009 1:14 am

systar a écrit :
Aldaran a écrit :Aldaran, qui à un apéro de trop dans le nez.
Pardon, à demain...
Pourquoi un seul?
Parce que je suis devenu un gars sérieux, ça fait dix ans que je ne suis plus alcolique.

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bormandg
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Message par bormandg » mar. déc. 08, 2009 1:24 am

Je viens tout d'un coup de penser à un minuscule microscopique détail. Les académicanthropes qui rejettent, souvent, la métaphysique, et, toujours, la métaphysique "réifiée" de la SF, le font en disant que la philosophie, et la métaphysique, sont des choses sérieuses, et que les métaphysiciens qu'ils rejettent font des raisonnements trop simplistes, dignes d'un "café du commerce". Quant aux auteurs de SF..;
D'ailleurs ils accepteront avec émerveillement la métaphysique d'un roman de JC Rufin, tellement supérieure à celle des auteurs de SF que Rufin a (partiellement, parce qu'il n'a pas entravé le quart de leurs idées) copiés... :twisted:
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

systar
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Message par systar » mar. déc. 08, 2009 1:29 am

bormandg a écrit :Je viens tout d'un coup de penser à un minuscule microscopique détail. Les académicanthropes qui rejettent, souvent, la métaphysique, et, toujours, la métaphysique "réifiée" de la SF, le font en disant que la philosophie, et la métaphysique, sont des choses sérieuses, et que les métaphysiciens qu'ils rejettent font des raisonnements trop simplistes, dignes d'un "café du commerce". Quant aux auteurs de SF..;
D'ailleurs ils accepteront avec émerveillement la métaphysique d'un roman de JC Rufin, tellement supérieure à celle des auteurs de SF que Rufin a (partiellement, parce qu'il n'a pas entravé le quart de leurs idées) copiés... :twisted:
- Donc Lem avait tort, ou non?
- arrête les néologismes poujadistes, j'en peux plus.
- "métaphysique" = ?

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Lensman
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Message par Lensman » mar. déc. 08, 2009 1:34 am

jlavadou a écrit :
Mais j'ai l'impression que l'on revient un peu trop systématiquement à ce côté "ado" de la SF, ce qui m'ennuie. Car pour moi ce n'est pas fondamental. Disons, peut-être, ce n'est plus fondamental. Je n'ai pas totalement perdu mon âme d'enfant, mais je ne peux plus considérer, en tant que lecteur, que l'aspect ludique de la SF en soit le principal constituant. Peut-être il y a 50 ans, mais plus maintenant.
Je suis bien d'accord! Je ne lis plus trop la SF destinée aux enfants, non plus...
Ce que je veux souligner, c'est que la SF accueille les jeunes lecteurs chaleureusement, et qu'elle ne nécécessite pas ce "rite de passage" brutal (et ridicule, pour moi) du "maintenant, je lis des livres d'adulte". La transition se fait normalement, sans qu'il y ait à rejeter quoi que ce soit, ni à se glorifier d'avoir lu quelque chose de "difficile", à moment donné, qui fait que l'on deviendrait un lecteur "adulte".
Ce côté "accueillant" me parait très important. Après, évidemment, le temps passe pour tout le monde, les exigences et les attentes évoluent...
Ce n'est pas une chose qui me paraît si flagrante dans d'autres pans de la littérature, où la différenciation jeunesse/adulte me semble plus "officielle", plus prétendument "nécessaire". (Ah, tu lis enfin de la vraie littérature...")
Oncle Joe
PS: et j'insiste bien: ces revues de SF, avec leur présentation criarde (qui parle au public jeune) contiennent souvent des textes "difficiles". C'est une invitation sympathique à faire un effort... On est entre amis, on est en confiance...

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bormandg
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Message par bormandg » mar. déc. 08, 2009 1:40 am

systar a écrit :
bormandg a écrit :Je viens tout d'un coup de penser à un minuscule microscopique détail. Les académicanthropes qui rejettent, souvent, la métaphysique, et, toujours, la métaphysique "réifiée" de la SF, le font en disant que la philosophie, et la métaphysique, sont des choses sérieuses, et que les métaphysiciens qu'ils rejettent font des raisonnements trop simplistes, dignes d'un "café du commerce". Quant aux auteurs de SF..;
D'ailleurs ils accepteront avec émerveillement la métaphysique d'un roman de JC Rufin, tellement supérieure à celle des auteurs de SF que Rufin a (partiellement, parce qu'il n'a pas entravé le quart de leurs idées) copiés... :twisted:
- Donc Lem avait tort, ou non?
- arrête les néologismes poujadistes, j'en peux plus.
- "métaphysique" = ?
Donc Lem nous parle d'un trait que possède la SF et en tire une explication que je crois fausse du "déni"; inutile parce que les autres explications, par leur convergence, suffisent, et inexacte parce que ce n'est pas la présence de métaphysique qui justifie le déni, mais bien le déni qui récuse la présence de métaphysique en SF.
Modifié en dernier par bormandg le mar. déc. 08, 2009 1:48 am, modifié 1 fois.
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Message par Lensman » mar. déc. 08, 2009 1:41 am

Gérard Klein a écrit :
Pourquoi leur refuser une âme?
surtout que là, ça coûte pas cher d'en attribuer à qui ou à quoi l'on veut...
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mar. déc. 08, 2009 2:08 am, modifié 1 fois.

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Message par bormandg » mar. déc. 08, 2009 1:47 am

Lensman a écrit :..
Ce n'est pas une chose qui me paraît si flagrante dans d'autres pans de la littérature, où la différenciation jeunesse/adulte me semble plus "officielle", plus prétendument "nécessaire". (Ah, tu lis enfin de la vraie littérature...")
Oncle Joe
Pas d'accord, mais pas du tout, avec ta remarque, Tonton. Parce que la séparation Littérature pour enfants / Vraie littérature est mise entre des textes rejetés et des textes acceptés d'une façon qui ne tient pas compte de la présence ou non de l'aspect ludique, mais simplement de conventions fixées par les prescripteurs (pour qui un texte aussi adulte et difficile que Tous à Zanzibar restera de la "littérature d'enfant", puisque non accepté par le canon de l'Académie.
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Message par Lensman » mar. déc. 08, 2009 1:54 am

silramil a écrit :[

Soit les fantômes sont surnaturels
Sur le principe, c'est une chose (?) qui, personnellement, m'intrigue. J'aurais tendance à penser que tout est naturel. Pourquoi imaginer qu'il existe (je ne parle pas de fiction) autre chose que le monde, qui est tout? Cela me semble une contradiction dans les termes.
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Message par systar » mar. déc. 08, 2009 1:56 am

bormandg a écrit :le canon de l'Académie.
Dont l'influence sur l'avis des mundanes (coucou Roland!) avoisine le néant.

A Noël, tout le monde va offrir au beau-frère prout-prout qui casse les roustons à tout le monde à table le dernier Goncourt.
Marie N'Diaye, donc, dont il paraît que les trois femmes puissantes sont intéressantes littérairement.

Mais qui offrira le Grand Prix de l'Académie Française de cette année justement parce qu'il est grand prix de l'Académie?

(pour info, cette année c'est Michon, pour les Onze (coucou Daylon! coucou Shalmaneser!))

Donc: Académicanthrope est:
- laid
- faux
- sans impact réel.
Quand Klein vient vous réexpliquer les choses et que vous venez applaudir (vous avez raison de le faire, moi-même ça me subjugue), faites au moins mine d'avoir compris ce qu'il raconte: l'impact d'une doxa littéraire dominante ou élitiste est nul.

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Message par Lensman » mar. déc. 08, 2009 2:02 am

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :..
Ce n'est pas une chose qui me paraît si flagrante dans d'autres pans de la littérature, où la différenciation jeunesse/adulte me semble plus "officielle", plus prétendument "nécessaire". (Ah, tu lis enfin de la vraie littérature...")
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Pas d'accord, mais pas du tout, avec ta remarque, Tonton. Parce que la séparation Littérature pour enfants / Vraie littérature est mise entre des textes rejetés et des textes acceptés d'une façon qui ne tient pas compte de la présence ou non de l'aspect ludique, mais simplement de conventions fixées par les prescripteurs (pour qui un texte aussi adulte et difficile que Tous à Zanzibar restera de la "littérature d'enfant", puisque non accepté par le canon de l'Académie.
Je parlais du point de vue lecteur, pas tellement du point de vue prescripteur . Je parlais de la "vraie" difficulté des textes, pas de l'étiquette accolée aux textes (où là, je te suis parfaitement, avec la séparation "institutionnelle" jeunesse/adulte). Il me semble qu'il y a, à ce niveau, une assez forte émulation en SF.
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Message par Lensman » mar. déc. 08, 2009 2:06 am

systar a écrit :
bormandg a écrit :le canon de l'Académie.
Dont l'influence sur l'avis des mundanes (coucou Roland!) avoisine le néant.

A Noël, tout le monde va offrir au beau-frère prout-prout qui casse les roustons à tout le monde à table le dernier Goncourt.
Marie N'Diaye, donc, dont il paraît que les trois femmes puissantes sont intéressantes littérairement.
Je crois que, sur ce fil, tout le monde s'en tappe, du Goncourt. Il y a aussi une sorte de déni "inversé", assez considérable. La plupart d'entre nous ont d'autres préoccupations.
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Message par bormandg » mar. déc. 08, 2009 2:13 am

systar a écrit :
bormandg a écrit :le canon de l'Académie.
Dont l'influence sur l'avis des mundanes (coucou Roland!) avoisine le néant.

A Noël, tout le monde va offrir au beau-frère prout-prout qui casse les roustons à tout le monde à table le dernier Goncourt.
Marie N'Diaye, donc, dont il paraît que les trois femmes puissantes sont intéressantes littérairement.
Bon, admettons que c'est seulement la mitraillette "cartésienne" qui, sans tenir le moindre compte des académiciens et de leur Grand Prix, prétend néanmoins refléter le "bon" goût et la "vraie" littérature dont l'Académie serait "garante".
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Message par bormandg » mar. déc. 08, 2009 2:15 am

Lensman a écrit : Je crois que, sur ce fil, tout le monde s'en tappe, du Goncourt.
Oncle Joe
En tout cas de ceux postérieurs à 1903... :wink:
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