Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

C'est un problème de logique.

De la part du gars qui postule "science = ridicule donc", je m'attends à tout.

C'est parce que tu enlèves des mots dans mes phrases. Y'a des phrases entre les mots, ca fait que la pensée est un peu plus complexe que tes égalités. Mais c'est pas très grave.
Je vais t'apprendre un truc, bon, je sais, c'est douloureux, je ne vais pas prendre de gants, il faudra être fort, et tu peux le faire. Assieds-toi :

La science-fiction est majoritairement lue par des ados. (51% plus exactement)

Premier point. Et ensuite...

Dans sa grande majorité, les images, les objets qu'elle manipule sont ridicules.

Deuxième point.

Oui, la SF a des aspects ridicules. Et quand on regarde les pyjamas de l'équipage de Star Trek, ben on sourit, on trouve ça ringard et kitsch, et pourtant, c'est de la SF. Et les ET, et les savants fous, et Robbie de Planète Interdite, ben oui, ça a un côté ridicule, enfantin.
Toute ton hypothèse part du principe que c'est scandaleux de considérer la SF comme ridicule, sauf qu'elle l'est. Objectivement, pour qui ne va pas chercher derrière, c'est ridicule (et les critiques en ont a peu près autant vis-à-vis de la fantasy au cinéma quand c'est Schwarzy qui joue Conan, ou quand ils essaient de comprendre le Seigneur des Anneaux).
Que nous, amateurs de SF, nous prenions cette littérature au sérieux, que nous ayons dépassé le stade enfantin et lu des textes plus élaborés, c'est notre problème à nous, mais pour l'extérieur qui est confronté à tout ça, à des couvertures avec plein de vaisseaux, avec des femmes en combinaisons et fusil laser, l'image de surface est ridicule.
Alors, tu peux tenter d'épurer la SF, de virer tout le kitsch, tout l'enfantin, pour ne garder que le sérieux, le digne, le respectable. Mais c'est une tentative vaine (et je ne pense pas que tu aies une vocation de Torquemada rentrée), parce que l'univers global de la SF (à travers les jeux vidéos, les films, les BD) est entièrement dirigé vers les adolescents, et de plus en plus (ce qui fait qu'aller au cinéma voir un film de SF est très très difficile).

Parce que, évidemment, tu peux prendre Dick, Brunner, Ballard et dire "mais comment on peut considérer que ce qu'ils écrivent est ridicule, c'est pas possible". Sauf que l'image de la SF que véhiculent les critiques de littgen, elle a été forgée par Star Wars, les pulps, les trucs mal écrits avec des assistantes blondes à forte poitrine.
C'est pour ça, que, pour que ton hypothèse ait une quelconque validité, il faut analyser le discours des critiques anti-SF (et pas que Rinaldi). Y'a que ce discours qui peut donner un sens à ce que tu racontes.

Je me sers de ce que j'ai. Je n'ai pas la collection complètes de toutes les revues littéraires françaises du XXème siècle. J'ai des textes critiques sf que j'exploite autant que je peux pour étayer l'hypothèse et essayer d'imaginer des pistes de recherches.

Alors ne parle PAS des raisons du déni, tu n'en sais rien, tu n'as aucun élément. Les textes critiques SF ne parlent QUE de la SF. C'est ça que tu ne veux pas voir (ben oui, sinon, tout tombe à l'eau). Maurice Renard ne parle QUE de lui, uniquement de lui, totalement de lui, tu ne peux pas extrapoler sur le réel, sur ce que le "camp d'en face disait". Tu es aveugle (méthodologiquement parlant), parce que, ce qu'il écrit est une reconstruction. Et toi, tu ne veux faire aucun filtre ? un peu court.

Tu prends le texte de Maurice Renard et ce qu'il décrit, comme si c'était le réel. Et c'est moi que tu traites de Laplacisme. La rigolade !

Je te demande pas de lire toutes les revues littéraires françaises, juste de donner un élément tangible, un truc qui vient étayer ton intuition. C'est pas énorme, hein. Un seul truc, pas la totalité. Mais à chaque fois, tu nous ressors des citations d'auteurs qui défendent la SF (et qui ont tout intérêt à la présenter sous un jour favorable, face à la concurrence dans le champ littéraire. Ils vont pas dire que c'est une littérature pour gamins qui aiment les jouets. Si tu trouves ce genre de texte, remarque, ça pourrait être amusant.)

[Transhumain]

Sauf que l'image de la SF que véhiculent les critiques de littgen, elle a été forgée par Star Wars, les pulps, les trucs mal écrits avec des assistantes blondes à forte poitrine.

Et donc, puisque les science-fictionneux véhiculent une image de la "littgen" (comme on dit "scifi") comme barbante et nombriliste, parce qu'ils croient qu'elle se résume à Christine Angot, c'est qu'elle est barbante et nombriliste ?

[Lem]

ne parle PAS des raisons du déni, tu n'en sais rien, tu n'as aucun élément. Les textes critiques SF ne parlent QUE de la SF. C'est ça que tu ne veux pas voir (ben oui, sinon, tout tombe à l'eau). Maurice Renard ne parle QUE de lui, uniquement de lui, totalement de lui, tu ne peux pas extrapoler sur le réel, sur ce que le "camp d'en face disait"

Je ne sais pas "rien". Je lis de la sf depuis trente-cinq ans, j'ai souvent fait l'expérience du rejet en essayant de faire découvrir le genre (dans toutes sortes de milieux), j'ai une perception du phénomène. Quand, dans la préface d'Escales il y a onze ans, j'ai proposé une analyse des malentendus liés au terme "science-fiction", je n'avais qu'un dictionnaire des synonymes pour m'appuyer. Et personne n'a poussé de hauts cris. Tout le monde a même trouvé ça intéressant et plausible si je me souviens bien.
Et j'ai le droit de parler des raisons du déni sous forme hypothétique ou alors, il n'y a aucune pensée possible sur rien.
Cela dit, la partie du post sur la demande de textes externes est parfaitement recevable. La recherche se fait. Je tiendrai le fil informé. Je pense quand même que tu es trop strict dans ton refus d'accorder la moindre valeur aux textes de la première moitié du XXème siècle : il y a de l'information à extraire dans la façon dont Renard et Messac décrivent la déjà-compliquée-réception du roman scientifique dans les années 20-30. Toute la question est de savoir laquelle.

Sinon, je ne mets ce qui suit au service de rien du tout, c'est juste un saisissement.
Forum médical où des schizophrènes discutent de leurs lectures. Si j'ai bien compris, le fil est inauguré par une femme avec le message suivant :

Bonjour à tous,
Je souhaiterais savoir quelles sont vos lectures et par l'occasion avoir des références de bouquins interressants. De mon côté, je compense mon manque de relations sociales par les livres. Par moment, je ne peux lire une ligne car je n'arrive pas à me concentrer, mais le reste du temps, je dévore!
Merci et à bientôt,

Un homme (simple visiteur ou médecin ? Je ne sais pas.) lui répond :

Bonjour,
Quels sont les livres que vous lisez? Les auteurs? Moi j'aime beaucoup la science fiction mais il y a dans ces livres quelque chose de dangereux pour vous.

[Lensman]

Sauf que l'image de la SF que véhiculent les critiques de littgen, elle a été forgée par Star Wars, les pulps, les trucs mal écrits avec des assistantes blondes à forte poitrine.

Et donc, puisque les science-fictionneux véhiculent une image de la "littgen" (comme on dit "scifi") comme barbante et nombriliste, parce qu'ils croient qu'elle se résume à Christine Angot, c'est qu'elle est barbante et nombriliste ?

En gros, oui...
En tout cas, c'est mon cas, sauf les trucs que j'aime en littérature générale, bien sûr. Mais sur le corpus, vu comme un ensemble, oui, c'est l'impression que j'ai. Je ne dis pas que c'est juste... (hum; j'édite: je ne dis pas que ça n'est pas injuste...)
Oncle Joe

[Lensman]

Erion > La partie du post sur la demande de textes externes est recevable. La recherche se fait. Je tiendrai le fil informé. Je pense quand même que tu es trop strict dans ton refus d'accorder la moindre valeur aux textes de la première moitié du XXème siècle : il y a de l'information à extraire dans la façon dont Renard et Messac décrivent la déjà-compliquée-réception du roman scientifique dans les années 20-30. Toute la question est de savoir laquelle.

Pour moi, c'est passionnant quand à la naissance et la formation de la SF, mais pour ce qui est est du déni, de la reconnaissance, etc, cela n'a pas pertinent de regarder avant 1950. Ce n'est pas inutile, les uns et les autres peuvent dire des choses passionnantes à telle ou telle époque que l'on pourra relier entre elles, mais construire une démonstration dessus, ça n'est pas opérant.
Oncle Joe

[Lensman]

Quels sont les livres que vous lisez? Les auteurs? Moi j'aime beaucoup la science fiction mais il y a dans ces livres quelque chose de dangereux pour vous.

[/quote]
... ça me fait penser à la critique de "La guerre contre le Rull" par Bernard Blanc, qui expliquait dans "Fiction" qu''il avait beaucoup aimé le livre, que c'était un excellent space opera, mais que le livre était dangereux, car il habituait les lecteurs à la technologie: "c’est un excellent moyen d’intoxication", écrit-il...
Je reprends l'intégralité de sa critique, avec son autorisation, dans le beau volume d'hommage à van Vogt à paraître fin décembre chez EODS.
Ceci était une page de publicité. Le débat peut reprendre.
Oncle Joe

[Lem]

Petite incise coïncidentielle : ce matin, sur France Culture, émission sur Schopenhauer. L'invité (je ne sais pas qui c'est, un philosophe j'imagine) parle de métaphysique. Schopenhauer en a-t-il une ou est-il, déjà, un philosophe de l'absurde ? Suggestion de l'invité : "la perception métaphysique du monde par Schopenhauer, c'est la musique".
Et me revient alors cette phrase très belle dont, je crois bien, Schopenhauer est l'auteur :

Même après la mort du dernier homme, la musique continuera

Presque une histoire parfaite de science-fiction en dix mots.

[MF]

Sans entrer non plus dans une analyse fine, il me paraît étrange de distinguer entre la manière dont l'auteur conçoit son texte et la manière dont le lecteur le reçoit, puisque la réception est en premier lieu le résultat du dispositif textuel.

En communication, il est assez rare que les récepteurs se calent, par principe infus, sur la fréquence de l'émetteur.

Je reformule et je nuance.

Ça me va mieux.
C'est justement l'absence de nuance (... puisque la réception est en premier lieu...) qui m'a fait tiquer.

Il me paraît étrange de séparer comme étant deux principes directeurs distincts (puisque je reprenais ta tripartition) la manière dont l'auteur conçoit son texte et la manière dont le lecteur le reçoit, dans la mesure où le texte est écrit de façon à provoquer certaines réactions et à orienter la lecture.

Ce qui supposerai, pour être vérifié, que l'auteur connaisse les processus de réaction du lecteur (individu et pas valeur moyenne d'une cible lectorale et éditoriale) à un objet textuel, qui plus est dans le cas de la SF, mal identifié.

Par exemple, en l'occurrence, le rapport au surnaturel, compris comme un dédoublement de la matière, comme l'âme est un double du corps (merci Gérard Klein), est un point de repère commode et simple pour identifier dans quel type de monde on se trouve. Si le surnaturel est posé comme possible, on est dans un univers irrationnel. Si le surnaturel n'est qu'une illusion, ou un raccourci intellectuel employé pour désigner des réalités naturelles qui ne sont pas encore comprises, alors on est dans un univers rationnel.

... le rapport au surnaturel compris comme dédoublement de la matière... ? Le rapport qu'a qui au surnaturel ? L'auteur ? Les personnages ? Le lecteur ? La communauté scientifique ? La ménagère de moins de cinquante ans ?

... des réalités naturelles pas encore comprises.
Des "réalités naturelles" ?
"Pas encore comprise" ? Par qui ?

Par exemple, sur le Disque-monde de Pratchett, qu'est-ce qui relève, ou pas, de la "réalité naturelle". Et qu'est-ce qui est, ou pas, rationnel ?
Aide : il y a de indices dans science of Disc-World I et II

[Lensman]

Petite incise coïncidentielle : ce matin, sur France Culture, émission sur Schopenhauer. L'invité (je ne sais pas qui c'est, un philosophe j'imagine) parle de métaphysique. Schopenhauer en a-t-il une ou est-il, déjà, un philosophe de l'absurde ? Suggestion de l'invité : "la perception métaphysique du monde par Schopenhauer, c'est la musique".
Et me revient alors cette phrase très belle dont, je crois bien, Schopenhauer est l'auteur :

Même après la mort du dernier homme, la musique continuera

Presque une histoire parfaite de science-fiction en dix mots.

La musique creuse le ciel, disait Lamartine.
Moi, j'appelle ça de la poésie.
Pour ce qui est de la phrase de Shopenhauer, je ne vois pas bien ce qu'elle veut dire. Qui définit la musique?
Ce n'est aussi qu'une incise personnelle...
Oncle Joe

[Lem]

Pour ce qui est de la phrase de Shopenhauer, je ne voit pas bien ce qu'elle veut dire. Qui définit la musique ?

Pourquoi demander une explication à Schopenhauer et pas à Lamartine ? C'est de la poésie dans les deux cas. C'est fait pour être vécu, pas "analysé".

[Transhumain]

Pour ce qui est de la phrase de Shopenhauer, je ne vois pas bien ce qu'elle veut dire. Qui définit la musique?
Ce n'est aussi qu'une incise personnelle...
Oncle Joe

Pour Schopenhauer la musique est la plus haute expression du monde comme Volonté, c'est-à-dire, si j'ai bien compris (les agrégés me corrigeront si besoin), du monde qui est, au-delà (ou en-deça) de toute représentation (par opposition aux arts de la représentation : peinture, littérature, etc.). Autrement dit, après la fin de l'humanité, la musique perdurera puisque le monde perdurera. Ce n'est pas seulement poétique, c'est aussi métaphysique.

[Transhumain]

Pour ce qui est de la phrase de Shopenhauer, je ne voit pas bien ce qu'elle veut dire. Qui définit la musique ?

Pourquoi demander une explication à Schopenhauer et pas à Lamartine ? C'est de la poésie dans les deux cas. C'est fait pour être vécu, pas "analysé".

C'est parce qu'en fait c'est Baudelaire.

[MF]

La musique creuse le ciel

J'croyais que c'était la terre qui était creuse ?

[Lem]

Sur le blog du transhumain, une réflexion en deux étapes (pour l'instant) intéressante, ne serait-ce que parce qu'elle semble argumenter contre l'hypothèse M (pour l'instant) et dont j'extrais les lignes suivantes où je constate a) que l'idée centrale de la métaphysique réifiée est exprimable par d'autres et dans d'autres termes que les miens et b) qu'elle l'a été par un certain Gilbert Hottois que je ne connais pas :

le sense of wonder naît (…) du peuplement de la faille qui sépare irrémédiablement, dans la diégèse, un fait ou un concept métaphysique (une altérité radicale) de notre connaissance immédiate du monde. Gilbert Hottois, dans Philosophie et science-fiction, exprime une idée qui n'est pas sans rapport avec notre hypothèse : « À l’idée du sublime (1), la technoscience procurerait les moyens opératoires de sa réalisation. Et la transcendance devenue opératoire entre les mains de l’homme susciterait l’émotion d’un sublime renouvelé et radicalement ambivalent : de l’effroi absolu qui anéantit à l’enthousiasme infini qui rapproche des dieux » ; ce transfert du sublime aux sciences et techniques commencerait avec Frankenstein de Mary Shelley, et connaitrait son sommet avec 2001 : A Space Odyssey de Stanley Kubrick. La science-fiction serait alors la fictionnalisation de ce surgissement du sublime... L'une des cause du déni – ou de l'incompréhension ? – pourrait être la forme de pensée spécifique que produisent les littératures de l'imaginaire, et en particulier la science-fiction...

(1) c'est moi qui précise au cas où : le Sublime est à entendre ici comme catégorie de l'expérience esthétique différente, voire opposée, au Beau. Sans doute en reparlera-t-on ici un de ces jours car c'est quelque chose d'important.

[MF]

En plein dedans. C'est un des aspects décisif du problème (je crois). Mais c'est de la dynamite, aussi. Dormons dessus et voyons demain de quelle manière on peut en discuter sans transformer ce fil en champ de ruines.

Explorer en détail un tel sujet m’entraînerait hors des limites de cette préface. Je devrais au minimum poser le problème des fausses sciences et des phénomènes para-religieux dans lesquels la SF joue un rôle (au grand embarras de Notre Club)

Il a été périodiquement remis sur le comptoir (genre, page 5, page 10, page 15, etc.) mais au bout d'un moment, on s'est aperçu qu'il déclenchait de telles secousses qu'il y a eu une sorte de consensus tacite pour le laisser de côté. Ce fil possède déjà plusieurs couches géologiques accidentées.

Au bout d'un moment, je me demande si ce n'est pas ce consensus mou, sinon tacite, qui rend aussi difficile les échanges.

Il me semble que c'est quand même un sujet dont nous devrions pouvoir débattre sans nous étriper.Quoique...

Mais les spécialistes des sciences de la terre peuvent confirmer que c'est souvent aux interfaces des accidents géologiques que se cachent les richesses.