Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

Mais les réponses à pas mal de questions précises sont toujours attendues. Visiblement, c'est de Gérard qu'elles viendront bien qu'il ne soit pas l'initiateur du fil.

Gérard est omniscient par autodéfinition. Je ne suis que scient. C'est notre Yalta.
Cela dit, j'aimerais que tu postes ou repostes quelques-unes de ces "questions précises" qui seraient restées sans réponse de ma part. Car j'ai eu plutôt l'impression contraire en général (je dis bien : en général). On m'a plutôt opposé des réfutations par principe en les faisant passer pour des objections argumentées et quand j'ai fait remarquer que ces argumentations manquaient, on m'a répondu la plupart du temps : "c'est toi qui poses l'hypothèse, c'est à toi d'argumenter" sans remarquer que ça ne changeait rien au problème. On m'a demandé de fournir dès le départ les preuves que l'hypothèse est censée permettre de trouver à l'arrivée. Je n'appelle pas ça laisser des questions précises sans réponse.

[Lensman]

je ne suis pas persuadé que le mot de Revel - et encore moins l'essai de Stoczkowski - aient une influence si importante sur le lectorat populaire.

A mon sens, ce serait une erreur d'insérer ces documents dans une chaîne strictement causale.
Ils ne créent pas une prescription à laquelle le public se soumettrait ensuite mais rendent visible un état d'esprit partiellement informulé. Ils articulent le rejet. C'est pourquoi on ne doit pas les considérer comme des causes mais comme les indices d'un fond culturel ambiant qui transparaît à travers eux.
GK dira éventuellement s'il est d'accord avec cette manière de voir les choses.

La gestion de Stoczkowski va être délicate. Il considère que, les soucoupes volantes, c'est des balivernes qui veulent se faire prendre pour sérieuses. La SF, d'après lui, véhicule les même balivernes. C'est un peu moins grave parce que c'est de la fiction, mais tout de même, l'un influence fortement l'autre.
On ne se débarrasse pas aisément de cette critique, sans doute grossière, mais puissante, et qui, d'après moi, a une réelle validité. Il faut l'accepter, et le lecteur de SF en prend son parti et la gère.
Prendre un distance et faire la part des choses me semble, par contre, tâche pratiquement impossible pour les prescripteurs.
Ton avis, Lem?
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

Partiellement HS mais en fait non : je suis invité ce soir dans l'émission de Taddei sur France 3. Sujet : "la science a-t-elle atteint ses limites ?" (si j'ai bien compris ce que m'a dit Bourseiller au téléphone). M la maudite sera-t-elle évoquée ?
Suspense.

Ben comme ça tu vas peut-être arrêter de chouiner.

[Lem]

Toujours classe, Roland.

[Gérard Klein]

Note complémentaire : dans l'optique ci-dessus, Oncle, il serait très – très – intéressant de situer l'auteur du "Roman de l'Avenir". Etait-ce un romantique ou plutôt un homme des Lumières ? Ça nous en apprendrait beaucoup sur le statut de l'objet "futur" et même "futur lointain". Car une petite voix me dit que cet objet est porteur d'une forte charge métaphysique et même religieuse. Après tout, pendant mille ans, en Occident, le seul futur concevable s'est appelé Résurrection.

C'était un homme politique.

Et puis Lem, le Mythe de l'unité de la Littérature n'est pas le concept cadre de ma réflexion. C'est le premier. J'ai indiqué, je crois qu'il y en avait au moins trois autres à venir, plus des facteurs secondaires, souvent évoqués sur ce fil, qui ne me semble pas probants et même souvent pas sérieux.
Ne pas prendre la partie pour le tout.

[Roland C. Wagner]

Toujours classe, Roland.

Eh oui, c'est naturel chez moi.

Mais tu peux être content, on a laisssé intacts les messages des petits fachos qui sont de ton côté. À ta place, je serais bien embêté d'être soutenu par des gens comme toi. Mais, apparemment, ça ne te dérange pas.

[Roland C. Wagner]

Ne pas prendre la partie pour le tout.

D'autant que le tout est plus grand etc. ?

[Lem]

La gestion de Stoczkowski va être délicate. Il considère que, les soucoupes volantes, c'est des balivernes qui veulent se faire prendre pour sérieuses. La SF, d'après lui, véhicule les même balivernes. C'est un peu moins grave parce que c'est de la fiction, mais tout de même, l'un influence fortement l'autre.
On ne se débarrasse pas aisément de cette critique, sans doute grossière, mais puissante, et qui, d'après moi, a une réelle validité. Il faut l'accepter, et le lecteur de SF en prend son parti et la gère.
Prendre un distance et faire la part des choses me semble, par contre, tâche pratiquement impossible pour les prescripteurs.
Ton avis, Lem?

Il faut que je relise l'essai de Sto. (je n'écris plus son nom complet, je me trompe à chaque fois.) De mémoire : je pense qu'une partie importante du malentendu se joue aux endroits qu'il explore. Il est évident, par exemple, que le fait que la sf soit clairement une fiction n'a que très peu d'importance pour lui. Il ne remet pas en cause "l'honnêteté" de la sf. Il ne dit pas "la sf joue sur une ambiguité et il est normal que le public se laisse tromper." Il dit plutôt (en substance) : "la sf et la pensée hétéroclite procèdent de la même manière et c'est mal". La distinction entre fiction et document est bien perçue et ne fait l'objet d'aucune remise en cause mais j'ai l'impression (j'ai eu l'impression en lisant le livre à parution) que pour Sto, ce n'est pas le problème. Le problème, ce sont les opérations mentales communes de la sf et de la pensée hétéroclites, considérées comme aberrantes en elles-mêmes sans tenir compte du cadre dans lequel elles sont effectuées.

[Lensman]

Mais les réponses à pas mal de questions précises sont toujours attendues. Visiblement, c'est de Gérard qu'elles viendront bien qu'il ne soit pas l'initiateur du fil.

Gérard est omniscient par autodéfinition. Je ne suis que scient. C'est notre Yalta.
Cela dit, j'aimerais que tu postes ou repostes quelques-unes de ces "questions précises" qui seraient restées sans réponse de ma part. Car j'ai eu plutôt l'impression contraire en général (je dis bien : en général). On m'a plutôt opposé des réfutations par principe en les faisant passer pour des objections argumentées et quand j'ai fait remarquer que ces argumentations manquaient, on m'a répondu la plupart du temps : "c'est toi qui poses l'hypothèse, c'est à toi d'argumenter" sans remarquer que ça ne changeait rien au problème. On m'a demandé de fournir dès le départ les preuves que l'hypothèse est censée permettre de trouver à l'arrivée. Je n'appelle pas ça laisser des questions précises sans réponse.

Tu as pris le risque (si on peut dire) en conscience: tu avances un modèle explicatif colossal et inattendu, s'appuyant sur des domaines très diversement maîtrisés par tes interlocuteurs, et qui sont pour certains de ces interlocuteurs, problématiques en tant que savoir dans leur vision du monde. A toi aussi, de temps en temps, d'essayer de te demander ce qui leur pose problème et qu'ils ont du mal à formuler (à part que ce sont des communistes, des athées, des membres de la très Sainte Inquisition (ça, c'est moi, l'Inquisition), etc). Amener tes interlocuteurs à essayer de mieux formuler ce qu'ils veulent dire: c'est toi l'écrivain professionnel, tu as plus d'aisance dans ce domaine que la plupart des autres.
Oncle Joe

[Lem]

Tu as pris le risque (si on peut dire) en conscience: tu avances un modèle explicatif colossal et inattendu

Rien que ça, ça prouve à quel point le malentendu est (a été ?) grand.
Lle risque que j'ai pris, c'est celui d'ajouter à un modèle explicatif connu un facteur supplémentaire qui n'avait pas été aperçu jusqu'ici. Je l'ai répété je ne sais combien de fois – apparemment en vain puisque ta question montre que ce n'est pas enregistré. J'ai répondu à beaucoup, beaucoup de questions. Mais la plupart du temps, je n'ai pas été entendu.
Cela dit, je fais amende honorable sur les autres points :

A toi aussi, de temps en temps, d'essayer de te demander ce qui leur pose problème et qu'ils ont du mal à formuler (à part que ce sont des communistes, des athées, des membres de la très Sainte Inquisition (ça, c'est moi, l'Inquisition), etc). Amener tes interlocuteurs à essayer de mieux formuler ce qu'ils veulent dire: c'est toi l'écrivain professionnel, tu as plus d'aisance dans ce domaine que la plupart des autres.

D'accord, j'y ferai plus attention. Mais ceci réclame une bienveillance minimale de la part de tout le monde.

[Lensman]

La gestion de Stoczkowski va être délicate. Il considère que, les soucoupes volantes, c'est des balivernes qui veulent se faire prendre pour sérieuses. La SF, d'après lui, véhicule les même balivernes. C'est un peu moins grave parce que c'est de la fiction, mais tout de même, l'un influence fortement l'autre.
On ne se débarrasse pas aisément de cette critique, sans doute grossière, mais puissante, et qui, d'après moi, a une réelle validité. Il faut l'accepter, et le lecteur de SF en prend son parti et la gère.
Prendre un distance et faire la part des choses me semble, par contre, tâche pratiquement impossible pour les prescripteurs.
Ton avis, Lem?

Il faut que je relise l'essai de Sto. (je n'écris plus son nom complet, je me trompe à chaque fois.) De mémoire : je pense qu'une partie importante du malentendu se joue aux endroits qu'il explore. Il est évident, par exemple, que le fait que la sf soit clairement une fiction n'a que très peu d'importance pour lui. Il ne remet pas en cause "l'honnêteté" de la sf. Il ne dit pas "la sf joue sur une ambiguité et il est normal que le public se laisse tromper." Il dit plutôt (en substance) : "la sf et la pensée hétéroclite procèdent de la même manière et c'est mal". La distinction entre fiction et document est bien perçue et ne fait l'objet d'aucune remise en cause mais j'ai l'impression (j'ai eu l'impression en lisant le livre à parution) que pour Sto, ce n'est pas le problème. Le problème, ce sont les opérations mentales communes de la sf et de la pensée hétéroclites, considérées comme aberrantes en elles-mêmes sans tenir compte du cadre dans lequel elles sont effectuées.

Tu veux dire que ces "opérations mentales" sont acceptables quand on lit (ou on écrit?) un texte de science-fiction (qui est une fiction), mais qu'elles ne le sont plus si on parle, ou écrit, "sérieusement"?

Autre question, très difficile je l'admets (même à formuler...), mais il faut savoir si on veut aller le plus loin possible:
Quelles sont les "opérations mentales" en jeu, lorsque l'on "traite" de métaphysique, "sérieusement" d'un côté, et en "fiction" de l'autre? Ce ne sont pas les mêmes dans les deux cas?

Oncle Joe

[Eons]

La nouvelle de Clarke ne tient pas: on voit les étoiles s'éteindre "une à une", et compte tenu des distances et de la vitesse de la lumière...

C'est la fin brutale de l'Univers, les lois de la physique ont donc été modifiées.

[Lem]

Tu veux dire que ces "opérations mentales" sont acceptables quand on lit (ou on écrit?) un texte de science-fiction (qui est une fiction), mais qu'elles ne le sont plus si on parle, ou écrit, "sérieusement"?

Ecrire un roman sur le dernier Atlante, récupéré dans un bloc de glace par les Soviétiques au début des années 30, doté par eux de pouvoirs PK, puis échappé à leur contrôle pour devenir le maître d'œuvre d'une conspiration mondiale visant à préparer le débarquement d'extraterrestres hostiles est acceptable. Ça peut même donner de l'excellente sf paranoïaque que tu adoreras lire.
Ecrire la même histoire en la présentant comme une vérité, dans un essai, n'est pas acceptable. C'est mentir.

Je réfléchis à la suite de ta question.

[jlavadou]

[HS]

En tout cas, une chose est claire: dans les émissions d'hier soir sur Arte, on apprenait que les sciences ne posaient, fondamentalement, aucun problèmes à la religion (représentée évidemment par le judaïsme, le christianisme et l'islam) et réciproquement. (Ce que j'ai d'ailleurs toujours pensé, malgré quelques malentendus historiques cocasses vite dissipés...)

Ont-ils parlé du créationnisme ? On en entend beaucoup parler en France, mais je ne sais pas si ce "mouvement" (?) a une réelle portée aux USA au sein de la religion en général ?

C'est HS mais ça m'intéresse...

[/HS]

[Lensman]

Tu veux dire que ces "opérations mentales" sont acceptables quand on lit (ou on écrit?) un texte de science-fiction (qui est une fiction), mais qu'elles ne le sont plus si on parle, ou écrit, "sérieusement"?

Ecrire un roman sur le dernier Atlante, récupéré dans un bloc de glace par les Soviétiques au début des années 30, doté par eux de pouvoirs PK, puis échappé à leur contrôle pour devenir le maître d'œuvre d'une conspiration mondiale visant à préparer le débarquement d'extraterrestres hostiles est acceptable. Ça peut même donner de l'excellente sf paranoïaque que tu adoreras lire.
Ecrire la même histoire en la présentant comme une vérité, dans un essai, n'est pas acceptable. C'est mentir.

C'est acceptable, mais je doute que ça puisse être accepté comme une "œuvre littéraire" sérieuse ... sauf rares exceptions...
Et d'ailleurs, est-ce que le lecteur qui apprécie le roman le prend comme un roman de Fantasy, où rien n'est vrai de toute façon, tout est merveilleux? (zéro enjeu sur le monde normal)? Je n'en suis pas sûr. Ce lecteur, assez généralement, "marchera" parce qu'il accorde une certaines plausibilité, et même "croira" au moins à quelques éléments (je suis frappé par les copains et copines qui lisent du Dan Brown et qui viennent me demander: "bien sûr, toi qui t'intéresses au trucs bizarres, c'est vrai que le Vatican a des labos de recherche secrets sur les trous noirs?")
Oncle Joe