Du sense of wonder à la SF métaphysique

Modérateurs : Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m

Avatar du membre
MF
Messages : 4466
Enregistré le : jeu. déc. 28, 2006 3:36 pm
Localisation : cactus-blockhaus

Message par MF » jeu. déc. 10, 2009 12:15 am

dracosolis a écrit :Avec des gros seins ET une épée, chou, Et une épée...
vous êtes impressionnants les gars, heureusement que je suis malade sinon je pourrais pas m'empêcher^^
Tiens te voilà ?
La maladie n'empêche rien. Regarde, je participe malgré les contre-ordres de mon psychiatre.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Avatar du membre
Erion
Messages : 5025
Enregistré le : sam. oct. 21, 2006 10:46 am

Message par Erion » jeu. déc. 10, 2009 12:18 am

Bull a écrit : Tu n'as jamais évoqué d'études répondant/correspondant aux points soulevés par GK.

Il me semble très cher que tu as une vision assez particulière de l'analyse des données.
Si si, je les ai précisément évoquées ces études.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

Avatar du membre
MF
Messages : 4466
Enregistré le : jeu. déc. 28, 2006 3:36 pm
Localisation : cactus-blockhaus

Message par MF » jeu. déc. 10, 2009 12:27 am

Erion a écrit :Si si, je les ai précisément évoquées ces études.
Sans déconner ?
Et elles sont apparues dans le Pentagramme ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Avatar du membre
Bull
Messages : 1604
Enregistré le : mar. juil. 18, 2006 6:02 pm

Message par Bull » jeu. déc. 10, 2009 12:35 am

Erion a écrit :
Bull a écrit : Tu n'as jamais évoqué d'études répondant/correspondant aux points soulevés par GK.

Il me semble très cher que tu as une vision assez particulière de l'analyse des données.
Si si, je les ai précisément évoquées ces études.
Je ne m'en rappelle pas. Certes cela on s'en fout.
Et je ne les trouve pas avec la fonction recherche du forum.

A ce stade une ref précise serait pas mal. sauf si cette étude t'es apparu comme l'aura apparait de temps en temps devant notre ami Eons.

Avatar du membre
Transhumain
Messages : 1246
Enregistré le : mar. févr. 07, 2006 11:23 am
Contact :

Message par Transhumain » jeu. déc. 10, 2009 12:49 am

Lem, j'ai L'Effet science-fiction devant les yeux. Les auteurs parlent de cette catégorie de lecteurs qui détestent la SF parce qu'elle leur fait peur (pages 98 et suivantes).
Cet effroi est, en profondeur, de nature métaphysique ; l'Angoissé se sent "jeté dans le vide" ; il s'écorche, il se blesse, se fait mal contre cette page qu'il a eu le malheur de commencer. Ces phrases luisantes comme des soleils noirs, tranchantes comme des silex, commencent par le couper de la tranquille évidence de son "tous les jours" ; et puis, tout à la solitude de sa lecture, il sent monter en lui ce poison qui l'amène, progressivement, au bord d'un univers intolérable : l'espace illimité, le temps déformé, la matière pure, les êtres mécaniques, tout cela le désoriente, l'affole. [...] Ce monde de l'au-delà dont le lecteur ne veut à aucun prix, c'est l'avenir
Les Bogdanoff expliquent ensuite que selon eux cette peur est liée à l'angoisse du lecteur devant un au-delà, l'avenir, dont il sera exclu après sa propre mort...
Il y a donc l'angoisse métaphysique du lecteur face à des idées intolérables, et son angoisse métaphysique devant cet avenir qui n'est qu'un au-delà de sa mort, totalement inconnu. C'est très intéressant - et à mon avis très pertinent -, mais ça ne corrobore pas vraiment l'hypothèse M...

Erion a écrit :Je vois pas pourquoi discuter du déni de la SF par la métaphysique, si l'intuition de départ est fausse.
Mais cependant tu discutes. Enfin, si l'on puit dire.

Avatar du membre
Sand
Messages : 3529
Enregistré le : mer. avr. 16, 2008 3:17 pm
Localisation : IdF

Message par Sand » jeu. déc. 10, 2009 1:04 am

Et puis on est des lecteurs de Sf : accepter pour vraie une idée même si elle est fausse, le temps d'un livre, on sait faire !

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » jeu. déc. 10, 2009 3:48 am

Transhumain a écrit : Les Bogdanoff expliquent ensuite que selon eux cette peur est liée à l'angoisse du lecteur devant un au-delà, l'avenir, dont il sera exclu après sa propre mort...
Il y a donc l'angoisse métaphysique du lecteur face à des idées intolérables, et son angoisse métaphysique devant cet avenir qui n'est qu'un au-delà de sa mort, totalement inconnu. C'est très intéressant - et à mon avis très pertinent -, mais ça ne corrobore pas vraiment l'hypothèse M...
Par ailleurs, je ne vois pas la peur de la mort comme métaphysique en soi (tout le monde meurt, tout le monde a peur, même les animaux). Après, bien sûr, et on ne s'en prive pas, on peut tenir un discours dessus, qui lui pourra être qualifié de métaphysique.
Mais ce n'est pas la peine d'aller si loin, comme ça a été remarqué plusieurs fois (mais les arguments trop simples, souvent, manquent de charme pour les esprits raffinés, qui peinent à s'en contenter, ce qui se comprend, tout cela étant tellement prosaïque). L'idée qu'une fiction sur le futur peut paraître angoissante pour quelqu'un à qui ça rappelle le fait qu'il va mourir, tout simplement, est des plus compréhensibles, et me semble une excellente raison pour expliquer une grande partie du rejet de la SF par une grande partie du public et par les prescripteurs (ça ne se fait pas de s'amuser avec ça).
Oncle Joe

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » jeu. déc. 10, 2009 3:50 am

Sand a écrit :Et puis on est des lecteurs de Sf : accepter pour vraie une idée même si elle est fausse, le temps d'un livre, on sait faire !
+42.
C'est, pour moi en tout cas, un des grands charmes de la SF.
Oncle Joe

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » jeu. déc. 10, 2009 4:17 am

Lem a écrit :Donne des exemples de choses intrinsèquement ridicules dans la sf.
Le fait de proposer une représentation de l'avenir, donc condamnée à l'obsolescence.
La parenté avec les théories barjos.
Ce sont des obstacles presque insurmontables, qui rendent extrêmement problématiques l'accession au statut de "grande" littérature.
On trouvera d'heureuses exceptions, mais l'ensemble du genre est écrasé par ces problèmes.
Mais ce n'est gênant que si l'on tient de toute force à la faire entrer dans la "littérature".
Oncle Joe

JDB
Messages : 1541
Enregistré le : mer. mai 03, 2006 1:37 pm
Contact :

Message par JDB » jeu. déc. 10, 2009 10:23 am

Lensman a écrit :
Sand a écrit :Et puis on est des lecteurs de Sf : accepter pour vraie une idée même si elle est fausse, le temps d'un livre, on sait faire !
+42.
C'est, pour moi en tout cas, un des grands charmes de la SF.
Oncle Joe
C'est pour moi la spécificité même du genre. Cf ce que je disais plus haut -- la conjecture traitée comme une expérience de pensée.
A rapprocher de la citation de l'écrivain japonais rapportée par Erion. On revient au rapport avec le vrai (ou le réel, ou la réalité--j'ignore quel est le terme approprié)
Je me demande d'ailleurs si je ne suis pas en train de trouver des affinités entre le fantastique et la SF -- du moins dans certaines de leurs manifestations.
"'Je ne crois pas aux fantômes, mais j'en ai peur', avouait Mme du Deffand. Tout le fantastique vient de là." -- Jacques Goimard, introduction générale à La Grande Anthologie du fantastique (1re édition)
"L'avenir n'existe pas, mais j'en ai peur", auraient pu dire les rétifs à la SF évoqués plus haut re L'Effet science-fiction...
JDB

Avatar du membre
Erion
Messages : 5025
Enregistré le : sam. oct. 21, 2006 10:46 am

Message par Erion » jeu. déc. 10, 2009 12:46 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit :Donne des exemples de choses intrinsèquement ridicules dans la sf.
Le fait de proposer une représentation de l'avenir, donc condamnée à l'obsolescence.
La parenté avec les théories barjos.
Ce sont des obstacles presque insurmontables, qui rendent extrêmement problématiques l'accession au statut de "grande" littérature.
Il y a aussi la montagne de néologismes bizarres, prononçables uniquement si on connaît le bas-teuton. C'était quoi déjà les noms sur ton B.R. Bruss ? Mais ça vaut aussi pour le nom des extra-terrestres chez Vance dans le cycle de Tschaï (avec un nuage de lait). Déjà Xipéhuz, d'où qu'on le prenne, c'est pas vraiment sérieux comme nom.
Certains sous-mythes propres au genre : le savant fou, le professeur et son assistante.

Le Godzilla de Honda en 1954 est un film de SF très attachant, mais bon, ce qu'il en reste ce n'est guère le propos anti-nucléaire et d'éthique scientifique, mais bien un monstre en caoutchouc qui détruit Tokyo. La même année, il y a les Sept Samouraï et Musashi.
Cette sorte de naïveté enfantine qui transparaît dans ces oeuvres est réjouissante, et je considère même qu'elle est nécessaire pour que le genre vive. Il faut assumer cette part de folie décomplexée qui attire le public des fans et révulse les gens sérieux.
Ce qu'on remarque, justement, c'est que les fans font le tri, ils absorbent l'aspect ridicule et analysent les motifs, le propos. Mais pour un lecteur n'étant pas préparé à ça, le saut est très dur. Beaucoup ne le font pas. Ils regardent le robot de "Le jour où la Terre s'arrêta" et disent "ouh qu'il est moche". Il faut être très fan du genre pour se rendre compte de la poésie de la chose.

C'est là que le propos de Lensman sur l'âge d'entrée en SF est important. Quand on est gamin, tout cet aspect ridicule, on ne le voit pas, on est innocent (et c'est une bonne chose). Si on lit que les extra-terrestres Xoruziens de la planète Murggar attaquent la planète Terre, à coup de rayons à positrons surfacés, à 12 ans, ça passe. A 20, ça devient déjà plus problématique, après, ca devient grotesque (sauf si on a une approche amoureuse du genre). Une bonne partie de l'écran se situe là.
Alors oui, il y a Brunner, Dick, Ballard, mais il y a aussi tout le reste.

Il me semble aussi, Serge, que tu évacues un aspect, évoqué récemment dans la discussion, qui est "la culture SF en tant que subculture". Tu distingues la littérature SF et le cinéma SF. J'ai la conviction que cette division n'est pas une bonne approche. Certes, il existe des adaptations de romans de littérature générale, mais ces adaptations ne sont pas intégrées au corpus. Alors que les films de SF (ou les BD de SF) sont intégrés au corpus. Même sans parler des romans qui en sont issus, les amateurs de SF vont parler de Star Wars, Star Trek, etc. Les références vont se croiser, ça va alimenter le genre. Parce qu'il existe une "sous-culture" SF qui déborde le pur cadre littéraire et qui est présente dans notre environnement, bien plus que les seuls romans. Pour quelqu'un qui n'a jamais lu un roman de SF, il reste l'imagerie des films, les affiches, les gadgets, les jouets SF. Il y a peu de "goodies" littérature générale (un agenda Joyce, un stylo-bille Racine).
Tout cela participe à l'image que se font les "élites" de la SF.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » jeu. déc. 10, 2009 12:48 pm

Erion a écrit :
Lensman a écrit :
Lem a écrit :Donne des exemples de choses intrinsèquement ridicules dans la sf.
Le fait de proposer une représentation de l'avenir, donc condamnée à l'obsolescence.
La parenté avec les théories barjos.
Ce sont des obstacles presque insurmontables, qui rendent extrêmement problématiques l'accession au statut de "grande" littérature.
Il y a aussi la montagne de néologismes bizarres, prononçables uniquement si on connaît le bas-teuton. C'était quoi déjà les noms sur ton B.R. Bruss ? .
"Brang"…
C'est vrai que les auteurs de SF déconnent un peu avec ça... Mais c'est si bon!
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » jeu. déc. 10, 2009 1:41 pm

Hier soir, à minuit moins le quart, je me suis fait draguer devant la France entière par une ex-ministre devenue cosmonaute parce qu'à six ans, elle lisait Lucien de Samosate en grec.
Le déni est terminé.

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » jeu. déc. 10, 2009 1:47 pm

Lem a écrit :Hier soir, à minuit moins le quart, je me suis fait draguer devant la France entière par une ex-ministre devenue cosmonaute parce qu'à six ans, elle lisait Lucien de Samosate en grec.
Le déni est terminé.
Tu veux plutôt dire qu'il n'a jamais existé... Inutile de te fatiguer avec ta théorie..
Oncle Joe

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » jeu. déc. 10, 2009 1:51 pm

... et le commandant Chactot avait tout Jules Verne dans la bibliothèque de son navire... ça devait être une autre expérience d'être dragué par le commandant Charcot...
Oncle Joe

Répondre

Retourner vers « Vos dernières lectures »