Pour une approche quantique de la SF par Claude Ecken

Papageno · Message par **Papageno** » dim. janv. 30, 2011 11:43 am

Une petite précision tout de même sur la MQ (peut-être hors sujet, quoique !)
Les objets quantiques ne sont ni des ondes, ni des corpuscules (au sens, petite bille), ni même les deux à la fois - il n'ont aucune propriété contradictoire - ce sont des objets quantiques - La MQ est parfaitement cohérente.
Ils apparaissent comme des ondes dans certaines expériences (interférences par exemple) ou comme des corpuscules dans d'autres expériences (effet photo-électrique par exemple). Mais les observateurs sont objectifs (ils peuvent faire des mesures objectives)
La meilleur analogie que j'ai trouvé (on la trouve sur Wikipédia) est celle du cylindre dans l'espace.
Selon l'angle de vue, il apparait (en projection) soit comme un rectangle, soit comme un cercle. Pour un observateur (totalement objectif, il peut mesurer le diamètre du cercle ou la longueur et la largeur du rectangle -il n'y a pas de suggestivité ici) il apparait avec des propretés contradictoires, c'est un cercle et un rectangle. Mais en fait, ce n'est ni l'un ni l'autre, c'est un cylindre.

La SF serait-elle un cylindre ? (je blague)

Lem · Message par **Lem** » dim. janv. 30, 2011 1:29 pm

Lensman a écrit :Ce qui me surprend, c'est qu'on puisse penser (de fait, tu n'es pas le seul, il y a JFS qui a été déconcerté) que c'était à prendre comme une sorte de construction qui se serait voulu rigoureuse à but puissamment démonstratif...

Disons : un article ayant un but, tout simplement. Un article essayant de dire quelque chose – pas juste une pièce humoristique et poétique (je mets à part la partie historique, dont l'ambition est claire).

Silramil a écrit :Le point de fixation me paraît être l'intention décelable (ou non) de Claude.

En effet, c'est le point.

Edito (de crise) d'Olivier Girard :

"C'est grave, docteur ? Le pronostic vital est engagé ? A vrai dire, au regard de ce qu'on entend çà et là à propos de l'état de santé de la SF en France, la question mérite qu'on s'y arrête.. (…) Suite à quoi, après le gros volet critique d'usage, nous entrons dans le vif du sujet avec Claude Ecken. Qui signe pour l'occasion un colossal article parfois ardu avouons-le (assimilant SF et mécanique quantique en regard de la littérature mainstream mise en rapport avec la relativité générale ; tout un programme) mais ô combien nécessaire pour cerner les enjeux en présence, les origines du genre, les points de divergence entre les domaines français et anglo-saxons, les rapports entre SF et littgen, voire la solution (ou pas) de la première dans la seconde.

Chapeau du papier de Claude :

Genre que d'aucuns affirment en panne d'idée neuves. Crise identitaire du domaine souffrant d'un mal récurrent : celui de conceptions à la fois antinomiques et constitutives. Espace d'exposition aux allures de peau de chagrin (…). La SF n'est pas à la fête en ce début de XXIème siècle riche de questions sans réponse. Aussi, à l'aube de la décennie nouvelle, avons-nous souhaité esquisser le portrait d'un genre qui paraît se chercher, et ce avec une double approche : poser les bases d'une histoire du domaine sous un angle critique – point qui nous semble crucial, le seul possible pour envisager une définition objective et pertinente – puis, dans un second temps, dresser le portrait de la SF (…). Deux parties distinctes donc : la première, plus théorique, sous la plume d'un des meilleurs spécialistes du genre, à savoir Claude Ecken. Et la seconde…

Début du papier de Claude :

C'est bien connu, chaque crise suscite les mêmes crispations identitaires et les mêmes luttes intestines.

Fin du papier de Claude :

Ces deux littératures restent incompatibles entre elles, comme les deux systèmes physiques dont elles relèvent et dont on sait pourtant qu'il faudra les unir un jour car il ne saurait y avoir deux descriptions contradictoires du réel. Une théorie unifiant la SF et la littgen reste à trouver, une TdT à l'image de la théorie M qui regroupe cinq des plus représentatives théories des cordes. Car une chose est sûre : si les deux littératures sont actuellement incompatibles entre elles, c'est la preuve que la façon dont on les critique est incomplète et qu'elles sont susceptibles d'être unies

J'ai lu ce papier dans cette perspective. En tenant compte des envies de jouer de Claude, ok. En tenant compte aussi de son ambition explicite de dire quelque chose sur la SF en contexte de crise – un des éléments majeurs de la crise étant l'angoisse identitaire, donc le rapport SF / littgen. Je suis assez surpris de la défausse genre "voyons, c'est un moment poétique et humoristique sans portée concrète."

bormandg · Message par **bormandg** » dim. janv. 30, 2011 1:41 pm

Tant que je n'aurai pas lu l'article, je ne pourrai réagir qu'à des détails. Ici c'est le mot "objectif" de Papageno qui me fait réagir, parce qu'utilisé dans un sens qui me paraît quasiment à l'opposé du sens usuel, pour l'accrocher aux objets perçus par l'observateur, autrement dit aux limites de son observation, de sa perception. Je sais que là il s'agit de s'opposer à une subjectivité qui serait le fait de faire passer des idées a priori devant l'observation, mais employer le mot "objectif" pour dire "limité par les possibilités ou les besoins de l'observateur" me fait un drôle d'effet.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. janv. 30, 2011 1:42 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Ce qui me surprend, c'est qu'on puisse penser (de fait, tu n'es pas le seul, il y a JFS qui a été déconcerté) que c'était à prendre comme une sorte de construction qui se serait voulu rigoureuse à but puissamment démonstratif...
Disons : un article ayant un but, tout simplement. Un article essayant de dire quelque chose – pas juste une pièce humoristique et poétique (je mets à part la partie historique, dont l'ambition est claire).

[

Il a un but qui m'a paru flagrant (mais qui semble ne pas être atteint, vu la manière dont tu as pris l'article...), c'est de prendre un peu de recul vis à vis d'une atmosphère morose, voire sinistre (mort (sic) de la SF, réflexes identitaires, etc), de rappeler que ce type d'épisode n'est pas nouveau, et qu'il y a mieux à faire que s'arracher les cheveux à poignées en pleurant ou sombrer dans le spleen.
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » dim. janv. 30, 2011 1:54 pm

Lem a écrit : J'ai lu ce papier dans cette perspective. En tenant compte des envies de jouer de Claude, ok. En tenant compte aussi de son ambition explicite de dire quelque chose sur la SF en contexte de crise – un des éléments majeurs de la crise étant l'angoisse identitaire, donc le rapport SF / littgen. Je suis assez surpris de la défausse genre "voyons, c'est un moment poétique et humoristique sans portée concrète."

Je crois avoir montré que les conclusions de Claude sont concrètes. Il fait un état des lieux de la SF alors qu'on parle de crise, en employant des métaphores qui ont une portée humoristique et aident à faire passer un propos potentiellement aride. ce n''est pas une défausse de le dire.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. janv. 30, 2011 1:55 pm

Lem a écrit : Je suis assez surpris de la défausse genre "voyons, c'est un moment poétique et humoristique sans portée concrète."

Sans doute parce que tu es d'un tempérament pessimiste, alors que Claude est d'un tempérament optimiste. Un article comme celui-là, qui prend les chose avec décontraction, ça change l'atmosphère, déjà. Mais j'ai l'impression que tu t'es tellement investi dans les considérations théoriques que cet aspect des choses ne te touche plus, voire t'agace. Cet article n'est pas fait pour toi, ce n'est pas bien grave.
Oncle Joe

Lem · Message par **Lem** » dim. janv. 30, 2011 2:20 pm

Lensman a écrit :Sans doute parce que tu es d'un tempérament pessimiste, alors que Claude est d'un tempérament optimiste.

C'est tout à fait vrai.

Un article comme celui-là, qui prend les chose avec décontraction, ça change l'atmosphère, déjà. Mais j'ai l'impression que tu t'es tellement investi dans les considérations théoriques que cet aspect des choses ne te touche plus, voire t'agace.

Egalement vrai. Dont acte.

Cet article n'est pas fait pour toi, ce n'est pas bien grave.

Non, en effet.
C'est sans doute un effet à retardement du fil M. Si mes souvenirs sont bons, il y a sur ce fil une cinquantaine de pages où Erion, MF, toi et d'autres me contestez le droit d'utiliser la métaphore de la variable cachée (je ne parle pas du concept d'un facteur M agissant sans avoir été repéré, mais du fait même d'emprunter une métaphore à la mq) à cause des risques de confusion intellectuelle et parce que, de toute façon, personne ne comprend la mq.
Toujours si je ne me trompe pas, il me semble que votre réaction assez vive s'appuyait sur la nature perceptible du texte (genre : "c'est la préface d'une anthologie-bilan de la SFF ; tu as une obligation de sérieux et de contrôle du vocabulaire".) Une métaphore de deux mots => cinquante pages. Je ne sais pourquoi, je pensais que vous scruteriez les 100 000 signes de Claude avec au moins une fraction de cette vigilance, compte tenu de son paratexte, de son introduction et de sa conclusion. (1)

(1) Bah… Soit je suis un polytraumatisé, soit je n'ai plus la bonne carte. Ou alors, quantiquement, les deux.

silramil · Message par **silramil** » dim. janv. 30, 2011 2:38 pm

Moi, je veux bien scruter avec vigilance cet article, je crois d'ailleurs l'avoir déjà fait, mais quel aspect de ce qu'affirme Claude Ecken pourrait prêter à forte polémique ?
A quel moment prétend-il parler au nom de quelqu'un d'autre que lui-même ? Quand affirme-t-il qu'il a découvert quelque chose de radicalement nouveau ?

Son analogie ne tient pas vraiment la route, mais il en sort lui-même par endroits et indique que ce n'est qu'une façon de parler, et pas un moyen d'atteindre une vérité révélée.

silramil · Message par **silramil** » dim. janv. 30, 2011 2:41 pm

Et je dois dire que le paratexte de cet article est grotesquement grandiloquent, mais que j'ai senti assez vite qu'il y avait une bonne distance entre les accroches publicitaires et la réelle perspective du texte.
Tu remarqueras que personne ne propose non plus d'élever Claude Ecken au rang de maître à penser de la SF en France. C'est un article faisant honnêtement le point, dont on sort plutôt serein pour l'avenir.

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 30, 2011 3:00 pm

Lem a écrit : C'est sans doute un effet à retardement du fil M. Si mes souvenirs sont bons, il y a sur ce fil une cinquantaine de pages où Erion, MF, toi et d'autres me contestez le droit d'utiliser la métaphore de la variable cachée (je ne parle pas du concept d'un facteur M agissant sans avoir été repéré, mais du fait même d'emprunter une métaphore à la mq) à cause des risques de confusion intellectuelle et parce que, de toute façon, personne ne comprend la mq.
Toujours si je ne me trompe pas, il me semble que votre réaction assez vive s'appuyait sur la nature perceptible du texte (genre : "c'est la préface d'une anthologie-bilan de la SFF ; tu as une obligation de sérieux et de contrôle du vocabulaire".) Une métaphore de deux mots => cinquante pages. Je ne sais pourquoi, je pensais que vous scruteriez les 100 000 signes de Claude avec au moins une fraction de cette vigilance, compte tenu de son paratexte, de son introduction et de sa conclusion. (1)

Il y a une bonne différence entre vos deux textes à Claude et toi. Claude s'intéresse à la conception d'une définition, les problèmes que cela pose, et les éléments dont il faut tenir compte pour établir une définition probante. Toi, dans ta préface, tu avais quand même la prétention d'avoir trouvé l'élément irréductible qui fondait à la fois les réticences du monde littéraire, et la particularité du genre.
L'article de Claude est beaucoup plus modeste, du coup, son analogie passe bien, parce qu'elle ne prétend rien de plus que n'être qu'une analogie. D'autre part, le texte fait véritablement le bilan de tous les soucis que nous avons tous eu dès que nous avons voulu définir la SF. Il ne prétend même pas que les uns et les autres ont forcément tort, mais que le genre est bien plus mobile que cela. En ce sens, il est éclairant, et tout le fil M, a montré à quel point Claude a raison.

silramil · Message par **silramil** » dim. janv. 30, 2011 3:02 pm

Lensman a écrit : Il a un but qui m'a paru flagrant (mais qui semble ne pas être atteint, vu la manière dont tu as pris l'article...), c'est de prendre un peu de recul vis à vis d'une atmosphère morose, voire sinistre (mort (sic) de la SF, réflexes identitaires, etc), de rappeler que ce type d'épisode n'est pas nouveau, et qu'il y a mieux à faire que s'arracher les cheveux à poignées en pleurant ou sombrer dans le spleen.
Oncle Joe

Et levons notre verre pour ce joyeux camarade !

silramil · Message par **silramil** » dim. janv. 30, 2011 3:14 pm

Cela dit, j'ai été un peu frustré que la partie historique s'arrête avec Gernsback, en gros.
Je trouve un peu artificiel de présenter les débats d''il y a un siècle et quelques comme très pertinents pour comprendre la crise actuelle. Autant c'est très intéressant d'un point de vue historique (ce qui m'est très utile), autant je trouve ça assez loin du problème contemporain.
En effet, les soucis de définition de la SF, le rejet de la science par la littérature, les clivages entre littérature "mimétique" et littérature "imaginaire" sont à mes yeux de moins en moins effectifs. Claude Ecken commence même par nuancer énormément l'idée d'une crise en avançant de nombreux indices d'une bonne santé au contraire : reconnaissance du public, existence de revues, activité universitaire...
Peut-être ne faudrait-il pas confondre les éléments de crise éditoriale (course à l'armement entre collections...) et une "crise" de la science-fiction. C'est pourquoi je le rejoins quand il dit ensuite que la science-fiction ne mourra jamais... au sens où il y aura toujours une littérature conjecturale. Néanmoins, on peut s'interroger sur ce que serait une SF sans structure éditoriale appropriée. Les exemples passés ne sont guère rassurants à cet égard.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. janv. 30, 2011 3:25 pm

Juste pour nuancer la remarque de Sil: nous sommes passés, depuis les années 70, d'un tirage de plus de 10000 à un tirage de 2000-3000 voire moins hors "gros succès". La crise éditoriale, c'est aussi une crise du lectorat et de la diffusion des idées, non? Et faire remarquer que certains auteurs hors SF reprennent une approche édulcorée et réduite à son squelette de thèmes SF (anticipation, post-apo,...) ne me paraît pas réconfortant quant à la survie de la littérature conjecturale.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. janv. 30, 2011 5:07 pm

Lem a écrit : Non, en effet.
C'est sans doute un effet à retardement du fil M. Si mes souvenirs sont bons, il y a sur ce fil une cinquantaine de pages où Erion, MF, toi et d'autres me contestez le droit d'utiliser la métaphore de la variable cachée (je ne parle pas du concept d'un facteur M agissant sans avoir été repéré, mais du fait même d'emprunter une métaphore à la mq) à cause des risques de confusion intellectuelle et parce que, de toute façon, personne ne comprend la mq.
Toujours si je ne me trompe pas, il me semble que votre réaction assez vive s'appuyait sur la nature perceptible du texte (genre : "c'est la préface d'une anthologie-bilan de la SFF ; tu as une obligation de sérieux et de contrôle du vocabulaire".) Une métaphore de deux mots => cinquante pages. Je ne sais pourquoi, je pensais que vous scruteriez les 100 000 signes de Claude avec au moins une fraction de cette vigilance, compte tenu de son paratexte, de son introduction et de sa conclusion. (1)

Une métaphore tirée de la mécanique quantique,OK, mais pour amener la métaphysique, une antiquité dont je savais tout juste que ça existait à l'époque (et dont le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est resté dans le nébuleux...).... ça cumulait un peu sévère... Maintenant, au temps pour moi, si je n'ai pas pris ça avec assez de grains de sel... désolé!
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. janv. 30, 2011 5:22 pm

silramil a écrit : Peut-être ne faudrait-il pas confondre les éléments de crise éditoriale (course à l'armement entre collections...) et une "crise" de la science-fiction. C'est pourquoi je le rejoins quand il dit ensuite que la science-fiction ne mourra jamais... au sens où il y aura toujours une littérature conjecturale. Néanmoins, on peut s'interroger sur ce que serait une SF sans structure éditoriale appropriée. Les exemples passés ne sont guère rassurants à cet égard.

Là, effectivement, il y a de vrais problèmes. Le numéro de Brifrost interroge quelques acteurs du milieu. Leurs réflexions sont certes intéressantes, mais on aurait aimé avoir davantage de réponse à la question: "Pensez-vous que les collections de SF soient indispensables ou facultatives, et pourquoi?" et à la question, très différente: "Pensez-vous que les collections de SF vont se maintenir, se développer ou disparaître, et pourquoi?"
Oncle Joe