Pour une approche quantique de la SF par Claude Ecken

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Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » lun. janv. 24, 2011 6:20 pm

Moi non plus, comme tu sais, je ne crois pas qu'on puisse définir la SF par ses objets.
C'est exactement comme quand un semanticien dit que le sens n'est pas dans les mots. Pour que le sens naisse il faut que les mots entrent dans un contexte.
La Sf n'est pas seulement un genre, elle est aussi un langage dont les objets sont les mots. Mais elle a aussi sa syntaxe, sa grammaire. Et c'est justement sur cette grammaire là qu'il faut se pencher. Il faut trouver les règles qui la définissent et on aura défini ce qu'est la SF.
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Re: Pour une approche quantique de la SF par Claude Ecken

Message par MF » lun. janv. 24, 2011 6:28 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :Serge, c'est le principe même d'une démonstration par l'absurde. Ce n'est ni compliqué ni jésuite. C'est juste de la logique formelle.
Comme on aborde des rives où je suis notoirement un piètre navigateur, je suis allé chercher quelques éléments de langage :
Wikipedia a écrit :Ce raisonnement n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement ; autrement il dégénère en sophisme s'appuyant sur un faux dilemme.
Nous ne sommes pas dans ce cadre. Claude ne cherche pas à prouver que la SF comme particule est fausse parce que la SF comme onde est vraie. Il cherche à prouver que les deux sont vraies. Un tel raisonnement ne semble donc pas approprié.
Tu vas plus vite que la musique.
Le paragraphe dont nous parlons ne traite QUE de l'aspect "corpusculaire". Pas encore de l'aspect "ondulatoire".
La démonstration "par l'absurde" se limite aux deux hypothèses :
- Il existe quelque chose qui se nomme SF
- Ce quelque chose peut se définir uniquement par son contenu.
Pour conclure qu'on ne peut pas définir la SF uniquement par son contenu.
Alors c'est vrai que ce qui te paraît une évidence prend 10 lignes de démonstration.
Mais c'est ça la logique : c'est un peu chiant...
Mais admettons. Claude avait le choix entre deux stratégies pour montrer que la définition de la pomme comme "rouge" ne marche pas :
– produire une pomme d'une autre couleur (un texte SF sans quincaillerie)
– produire un monceau de fruits rouges (sans dire si ce sont des pommes ou non) et dire : vous voyez, si le rouge est la définition, il va falloir admettre que tout ça, ce sont des pommes. (Alors que ça pourrait parfaitement être le cas.)

Tu trouves la deuxième solution préférable car…
Il n'existe pas de livre de SF unanimement reconnu dans lequel il n'y a pas de quincaillerie. C'est un mythe.
Eh bien, c'est ton choix. Personnellement, je pense qu'il suffisait de citer 1984, Un jour sans fin, Le don, La horde du contrevent, Le pianiste déchaîné, Le syndrôme du scaphandrier, Tlon Uqbar Urbis Tertius, Journal d'un monstre, Sur les ailes du chant, Faire voile, Fatherland et des dizaines d'autres textes où la quincaillerie ne joue aucun rôle voire est inexistante pour aboutir à une démonstration bien plus satisfaisante.
Non, ce n'est pas mon choix.
Il suffit de regarder combien le statut de, par exemple, La Horde du Contrevent ou d'un jour sans fin, pour piocher dans tes exemples, est tout sauf unanime (fantasy pour le premier, fantastique pour le second).
Et que dire de 1984 dont des férus de littérature rejettent mordicus le statut de livre de SF. Je n'ose même pas parler des uchronies souvent assimilés à de l'étude historique.
L'unanimité n'existe pas. Sauf à définir avis unanime par : avis des membres de "Notre Club" ou tout autre critère discriminant.
C'est d'autant plus étonnant que Claude cite quelques-uns de ces titres dans son paragraphe suivant ("la SF comme onde", p. 119) exactement dans les termes que tu me reproches : "S'en tenir à cette définition permet d'intégrer au corpus des œuvres dont l'appartenance à la SF, non-revendiquée, est évidente aux yeux de ses défenseurs."
Ben, c'est juste que tu a raté le changement de démonstration.
Il applique le même raisonnement à l'approche "ondulatoire", avec la même conclusion : insuffisante pour décrire la SF.
Claude ne contourne donc pas du tout "cette erreur fondamentale". Il passe d'un registre à l'autre, au gré des besoins de sa démonstration.
Tu ne fais que me confirmer que tu as raté l'enchainement logique des démonstrations, celle qui permet d'arriver à la conclusion : puisque l'on ne peut pas limiter la SF à ses caractéristiques (particule) ou à ses propriétés (onde), c'est qu'elle est l'une ET l'autre, et que le statut d'un ouvrage particulier dépend de la manière dont on l'observe. Et donc de l'observateur.
Cela te paraît sans doute une évidence (à moi aussi, d'ailleurs), mais il s'avère que j'aime bien quand les évidences sont prouvées. Par des démonstrations rigoureuses.
Sans doute mon cerveau gauche qui prend le dessus...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Message par silramil » lun. janv. 24, 2011 6:47 pm

En tout cas ça donne envie de lire l'article.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par MF » lun. janv. 24, 2011 6:50 pm

silramil a écrit :En tout cas ça donne envie de lire l'article.
toi, tu veux un bisou...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Re: Pour une approche quantique de la SF par Claude Ecken

Message par Eons » lun. janv. 24, 2011 7:05 pm

MF a écrit :Il suffit de regarder combien le statut de, par exemple, La Horde du Contrevent ou d'un jour sans fin, pour piocher dans tes exemples, est tout sauf unanime (fantasy pour le premier, fantastique pour le second).
Et que dire de 1984 dont des férus de littérature rejettent mordicus le statut de livre de SF. Je n'ose même pas parler des uchronies souvent assimilés à de l'étude historique.
L'unanimité n'existe pas. Sauf à définir avis unanime par : avis des membres de "Notre Club" ou tout autre critère discriminant.
Et en remplaçant "unanimité" par "écrasante majorité", ça donne quoi ? :wink:
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Message par silramil » lun. janv. 24, 2011 7:08 pm

MF a écrit :
silramil a écrit :En tout cas ça donne envie de lire l'article.
toi, tu veux un bisou...
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Message par MF » lun. janv. 24, 2011 7:09 pm

Eons a écrit :Et en remplaçant "unanimité" par "écrasante majorité", ça donne quoi ? :wink:
Merci de ton apport, Eons. Tu veux un bisou aussi ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Message par Eons » mar. janv. 25, 2011 8:39 am

Uniquement si tu demandes à ma femme de s'en charger.
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Message par dracosolis » mar. janv. 25, 2011 8:56 am

ok, je veux métaphore, fonction d'onde, quantique comme entrée dans mon dico
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Re: Pour une approche quantique de la SF par Claude Ecken

Message par MF » mar. janv. 25, 2011 2:22 pm

Lem a écrit :Les points faibles : le caractère arbitraire ou forcé de certains enchaînements logiques qui reflète à petite échelle – c'est du moins ainsi que je l'explique – le caractère arbitraire ou forcé du texte lui-même. Je donne deux exemples de tels maillons faibles :
...
...
...
Ce n'est pas du pinaillage, c'est le cœur même de la démonstration de Claude. Il n'en est qu'au début de son papier, il commence à exposer les raisons pour lesquelles il va falloir adopter à l'endroit de la SF une attitude quantique (apprendre à la considérer comme particule et onde). Il essaie donc de prouve que la définition "comme particule" ne suffit pas. Le problème, c'est qu'il ne le prouve pas. Cela obère à mes yeux toute la suite du texte.
Alors, on va essayer de faire simple et précis. De remettre les choses dans leur contexte et d'apporter des éléments à ceux qui n'ont pas encore lu l'article.

A mon sens, Claude Ecken ne demande rien à personne, et certainement pas d'adopter une attitude quantique.

Il constate l'impossibilité de vouloir donner une définition ultime de la science-fiction : "Revenir sur la définition de la science-fiction une bonne fois pour toutes me semble ici illusoire, après tant de tentatives et d'échecs..." (p. 115)

Puis il propose, non pas une définition, mais des pistes de travail : "Mais on peut néanmoins proposer de réunir celles qui ont une validité partielle, reconnue et partagée, dans une méta-définition. Le but n'est pas de se substituer aux précédentes, plutôt de susciter des travaux qui enrichiraient le débat avec de nouvelles perspectives" (p. 115)

On est loin d'une volonté d'imposer une attitude.

Puis Claude Ecken fait une analogie avec le changement de paradigme qu'a imposé à la science la physique quantique (l'impossibilité de donner une définition univoque de ce qu'est une particule) : ""La physique quantique, elle, se penche sur la nature de la matière à l'échelle de d'infiniment petit. Changeons donc de perspective. Il semble en effet que la "matière" science-fiction aurait tout à gagner si elle héritait de l'équivalent littéraire des propriétés de la physique quantique, à commencer par la dualité onde-corpuscule. Sans considérer le fait qu'une telle comparaison s'accorde parfaitement à son teint" (p. 115-116)

Il propose donc à son lecteur cette analogie (rien à voir avec une métaphore, réifiée ou pas) par laquelle il l'invite à faire un pas de coté : Et si nous regardions la SF à travers le prisme de la dualité corpuscule/onde ? Est-ce que ça aurait quelque chose à nous dire ?

[ Ciel, que cela est cocasse. Vouloir explorer un pan de la littérature avec des outils scientifiques ! Mais où vont-ils chercher tout cela ? Vous verrez que bientôt ils prétendront nous vendre les livres en tube et qu'au lieu de lire, nous devrons avaler un comprimé de Zola ou de Flaubert. Enfin, pendant qu'ils s'occupent ainsi, ils ne sont pas tentés d'inventer de nouvelles bombes ou de changer le climat... ]

Commence donc un chapitre, intitulé "La science-fiction onde et particule". C'est un titre, une accroche.

Je ne pense pas que Claude Ecken croit que la science-fiction soit une onde et/ou une particule (sauf, bien sur, si il a été enlevé et remplacé par une de ces étranges créatures habitant cette terre non pas parallèle mais perpendiculaire sur laquelle, par un étonnant basculement de référentiel, la littérature et la physique ont vu leurs domaines d'action échangés, ce qui parait toutefois peu probable, la rédaction de Bifrost veillant au grain à ce sujet depuis la tentative d'invasion Klingon de mars 1999)
Et je ne pense pas qu'il tente de le démontrer. C'est une analogie ! Un jeu de l'esprit.

Puis viens le sous-chapitre "La science-fiction est une particule" (p.116-118) dans lequel il montre la limite d'une définition de la SF uniquement basée sur les caractéristiques des textes (objets contenus dans...).
Ce chapitre se concluant par "C'est au moment d'exclure du corpus Michel et la soucoupe volante de Georges Bayard ou Alice et la soucoupe volante de Caroline Quine, à ne pas confondre avec Caroline et la soucoupe volante de Lelio, que se pose la question et que le débat est ajourné", il me semble difficile d'être plus explicite (au moins en terme de second degré) sur le type d'exercice auquel se livre Claude Ecken : démontrer par l'absurde que cette approche (particule/objet) ne peut prétendre à l'universalité.

Dans le deuxième sous-chapitre intitulé "La science-fiction est une onde" (p.118-119), il se livre au même exercice en examinant les limites d'une définition de la SF basée sur les propriétés de ses textes. [ intermède geek : la SF comme langage -> après la SF orientée "objet", la SF orientée "propriété" ].
Par le même type de démonstration, il montre l'inanité de croire cette approche définitionnelle comme universelle.

Puis, il arrive à la conclusion de ce chapitre : "Le seul moyen de faire consensus est de reconnaître que les repères sont brouillés, et durablement. C'est l'époque qui veut ça." (p.120 lignes 8 à 12).

Donc, loin de professer des "raisons pour lesquelles il va falloir adopter à l'endroit de la SF une attitude quantique", Claude Ecken utilise, par ce qui me semble une habile analogie, une méthode et un mode de raisonnement scientifique (je sais, c'est curieux de vouloir parler de science quand l'on parle de science-fiction ^^) pour aboutir à une conclusion simple qui devrait être gravée sur tous les frontons : "Arrêtez de vous prendre la tête avec une tentative de définition univoque de la SF, c'est voué à l'échec."

Cela peut paraître une évidence, voir un truisme. Et on peut se dire que 4 pages complètes pour en arriver là, alors que nous le savions tous (mais nous sommes de mutants -ou des surhommes, je ne sais plus-), c'est un peu long. Oui, peut-être, sans doute. Mais pour avoir une démonstration étayée, robuste, il fallait sans doute ça.

Et surtout, surtout, comme il l'écrit : "Le but n'est pas de se substituer aux précédentes, plutôt de susciter des travaux qui enrichiraient le débat avec de nouvelles perspectives". Alors, les gars (z'et les filles), à vos outils conceptuels !

Et ce ne sont que 4 pages sur 30. Le reste est encore meilleur.



(d'un autre coté, il est tout à fait possible que je me plante complètement. Donc, merci par avance à Claude Ecken, si d'aventure il lit ce post, de ne pas hésiter à me ridiculiser devant tout le monde...)
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Message par Fabien Lyraud » mar. janv. 25, 2011 3:07 pm

Il propose donc à son lecteur cette analogie (rien à voir avec une métaphore, réifiée ou pas) par laquelle il l'invite à faire un pas de coté : Et si nous regardions la SF à travers le prisme de la dualité corpuscule/onde ? Est-ce que ça aurait quelque chose à nous dire ?
Je vais peut être dire une grosse connerie. Mais si je dis que la SF est à la fois un genre et un langage est ce que ça recoupe la distinction particule / onde de Claude ?
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Message par Lem » mar. janv. 25, 2011 3:10 pm

MF a écrit :Alors, on va essayer de faire simple et précis. De remettre les choses dans leur contexte et d'apporter des éléments à ceux qui n'ont pas encore lu l'article.
Tout ce qui suit est très bien résumé, jusqu’à :
Puis viens le sous-chapitre "La science-fiction est une particule" (p.116-118) dans lequel il montre la limite d'une définition de la SF uniquement basée sur les caractéristiques des textes (objets contenus dans...).
Ce chapitre se concluant par "C'est au moment d'exclure du corpus Michel et la soucoupe volante de Georges Bayard ou Alice et la soucoupe volante de Caroline Quine, à ne pas confondre avec Caroline et la soucoupe volante de Lelio, que se pose la question et que le débat est ajourné", il me semble difficile d'être plus explicite (au moins en terme de second degré) sur le type d'exercice auquel se livre Claude Ecken : démontrer par l'absurde que cette approche (particule/objet) ne peut prétendre à l'universalité.
C’est là que je ne peux plus te suivre. Pourquoi faut-il exclure Michel/Alice/Martine et la soucoupe volante ? En quoi ces œuvres montrent-elles les limites d’une définition par les objets ? Claude fait comme si cela allait de soi mais ce n’est pas le cas. Ces œuvres peuvent très bien être considérées comme de la SF pour enfants, au même titre que Mickey et l’île volante ou Kéna et le scrameustache. La SF pour enfants n’est-elle pas de la SF ? Claude ne démontre absolument pas ce point, même par l’absurde.

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Message par MF » mar. janv. 25, 2011 3:23 pm

Lem a écrit :Tout ce qui suit est très bien résumé, jusqu’à :
Puis viens le sous-chapitre "La science-fiction est une particule" (p.116-118) dans lequel il montre la limite d'une définition de la SF uniquement basée sur les caractéristiques des textes (objets contenus dans...).
Ce chapitre se concluant par "C'est au moment d'exclure du corpus Michel et la soucoupe volante de Georges Bayard ou Alice et la soucoupe volante de Caroline Quine, à ne pas confondre avec Caroline et la soucoupe volante de Lelio, que se pose la question et que le débat est ajourné", il me semble difficile d'être plus explicite (au moins en terme de second degré) sur le type d'exercice auquel se livre Claude Ecken : démontrer par l'absurde que cette approche (particule/objet) ne peut prétendre à l'universalité.
C’est là que je ne peux plus te suivre. Pourquoi faut-il exclure Michel/Alice/Martine et la soucoupe volante ? En quoi ces œuvres montrent-elles les limites d’une définition par les objets ? Claude fait comme si cela allait de soi mais ce n’est pas le cas. Ces œuvres peuvent très bien être considérées comme de la SF pour enfants, au même titre que Mickey et l’île volante ou Kéna et le scrameustache. La SF pour enfants n’est-elle pas de la SF ? Claude ne démontre absolument pas ce point, même par l’absurde.
Claude ne les exclue pas. Et il ne les inclue pas non plus.
Il dit juste :"C'est au moment de se poser la question [du statut de ces livres]... que le débat est ajourné.".
Il constate simplement que certains incluront ces ouvrages et que d'autres les excluront. Autant pour la tentative d'universalisme de la définition.

C'est d'ailleurs ce que tu fais, toi aussi.
Tu n'as pas écrit "Ces œuvres sont de la SF pour enfant" mais "Ces œuvres peuvent très bien être considérées comme de la SF pour enfants."
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Message par MF » mar. janv. 25, 2011 3:38 pm

Fabien Lyraud a écrit :Je vais peut être dire une grosse connerie. Mais si je dis que la SF est à la fois un genre et un langage est ce que ça recoupe la distinction particule / onde de Claude ?
Je ne sais pas. Il faudrait voir dans le dictionnaire de draco.

Plus sérieusement, [ onde / corpuscule ] c'est une analogie avec la physique. Il aurait, je crois, très bien pu utiliser [ caractéristiques / propriétés ] ou [ objet / effet ] ou, peut-être et je n'en sais rien, [genre / langage]. Ces 4 pages sur lesquelles nous glosons pour l'instant ne traitent pas de la SF mais de l'inanité qu'il y a à vouloir trouver une définition consensuelle de ce qu'est la SF.

Claude Ecken utilise dans son article l'éventail des théories et outils de la physique actuelle pour les projeter (par analogie, bien sur) sur la littérature. Il traite, par exemple des relations entre la SF et les autres champs de la littérature en usant d'une analogie avec les forces fondamentales. Il traite aussi de l'évolution historique de la SF en faisant une analogie avec l'évolution historique de la physique.

Et procédant ainsi, il pose des questions. Et uniquement des questions.
Je n'ai pas vu de thèse dans cet article en encore moins de réponse à la grande Question de la Vie, de l'Univers et du Reste.

Cet article me semble être un point de départ et pas un lieu d'arrivée. Pour peu que des explorateurs approfondissent les pistes esquissées...
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Papageno
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Message par Papageno » mar. janv. 25, 2011 3:44 pm

Sur ce que tu en dit, cela me parait assez lumineux comme idée (je n’ai pas lu l’article en question, mais, si j’ai de la chance – il sera chez moi , ce soir, en rentrant du boulot !)
En fait une telle démarche pourrait aussi s’appliquer a beaucoup d’autre ‘dualité’ incompatible (rien que pour troller….au style …)
En somme, si j’ai compris ton explication – ce n’est pas une métaphore ou une simple analogie (comme le pense Fabien) mais plutôt un constat sur l’impasse a laquelle conduit la recherche d’une définition – le même genre de constat qu’on fait les scientifiques du début du siècle dernier en essayant de réconcilier deux aspects incontestables mais (au premier abord) contradictoires de la réalité physique - et a problèmes identiques on essai le même genre de solutions
C’est vrai que, sous réserve de cohérence logique (il faudra bien analyser les objections de Lem) - cela ouvre des horizons nouveaux..
Vivement ce soir !

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