Les enfers virtuels versus Rupture dans le réel .

silramil · Message par **silramil** » lun. janv. 16, 2012 11:40 pm

Hoêl a écrit :silramil"
Le discours politique de Banks reste simple, parce qu'il s'appuie sur une évidence, qui fait loi dans son univers : le respect d'autrui amène des résultats plus féconds et plus stables que la peur, la violence et la cupidité.
Cela peut faire sourire, ou déplaire, dans l'un de ses romans. A l'échelle de sa série, cela me semble plutôt convaincant.
Heu , le discours de Banks sur le plan politique est clair et a été diffusé à maintes reprises lors d'interviews , il veut , avec la Culture , proposer un modèle hors du capitalisme .
On adhère à cette vision du futur ou pas , mais , dans cet opus , il a clairement désigné le "Méchant" qui , outre ses propensions à faire de l'argent "très sale" , est un assassin , traitre à ses amis , et à propensions sadiques de surcroit !
Le propos n'est pas simple , il est simpliste .

Je ne vois pas en quoi c'est simpliste. Veppers n'est pas l'ennemi de la Culture, ici. Il est même protégé par la Culture. Il est l'ennemi d'une femme qui a une vendetta personnelle.
Le fait qu'à côté de ça il représente une forme de capitalisme poussé à ses limites ne me dérange pas plus que ça.
On est loin d'une tribune politique : il y a plein de persos négatifs, dans tous les camps (en fait, aucun perso positif, à part les niais pavuléens), le fait de désigner Veppers comme Le Méchant de cette histoire est simpliste, au contraire.
Qu'est-ce que ça dit sur le capitalisme que les imitateurs de la Culture fassent des saloperies en croyant leur rendre service ? Qu'est-ce que ça dit sur la gentille anarchie que des vaisseaux de la Culture soient conçus pour aimer la guerre et la destruction?
Là, j'estime avoir été en face d'une bonne fiction, qui donne une image intéressante d'un futur possible, même si un peu fantasmatique. C'est ce que j'attends de la science-fiction.
J'ai trouvé ça aussi chez Hamilton, d'ailleurs, dont j'ai beaucoup aimé tant l'Aube de la Nuit que le cycle de Pandore et sa suite. Du moment que les opinions politiques ne parasitent pas le processus créatif (comme dans Flashback de Simmons, par exemple), j'ai l'esprit ouvert.

Hoêl · Message par **Hoêl** » lun. janv. 16, 2012 11:49 pm

silramil a écrit :
Hoêl a écrit :silramil"
Le discours politique de Banks reste simple, parce qu'il s'appuie sur une évidence, qui fait loi dans son univers : le respect d'autrui amène des résultats plus féconds et plus stables que la peur, la violence et la cupidité.
Cela peut faire sourire, ou déplaire, dans l'un de ses romans. A l'échelle de sa série, cela me semble plutôt convaincant.
Heu , le discours de Banks sur le plan politique est clair et a été diffusé à maintes reprises lors d'interviews , il veut , avec la Culture , proposer un modèle hors du capitalisme .
On adhère à cette vision du futur ou pas , mais , dans cet opus , il a clairement désigné le "Méchant" qui , outre ses propensions à faire de l'argent "très sale" , est un assassin , traitre à ses amis , et à propensions sadiques de surcroit !
Le propos n'est pas simple , il est simpliste .
Je ne vois pas en quoi c'est simpliste. Veppers n'est pas l'ennemi de la Culture, ici. Il est même protégé par la Culture. Il est l'ennemi d'une femme qui a une vendetta personnelle.
Le fait qu'à côté de ça il représente une forme de capitalisme poussé à ses limites ne me dérange pas plus que ça.
On est loin d'une tribune politique : il y a plein de persos négatifs, dans tous les camps (en fait, aucun perso positif, à part les niais pavuléens), le fait de désigner Veppers comme Le Méchant de cette histoire est simpliste, au contraire.
Qu'est-ce que ça dit sur le capitalisme que les imitateurs de la Culture fassent des saloperies en croyant leur rendre service ? Qu'est-ce que ça dit sur la gentille anarchie que des vaisseaux de la Culture soient conçus pour aimer la guerre et la destruction?
Là, j'estime avoir été en face d'une bonne fiction, qui donne une image intéressante d'un futur possible, même si un peu fantasmatique. C'est ce que j'attends de la science-fiction.
J'ai trouvé ça aussi chez Hamilton, d'ailleurs, dont j'ai beaucoup aimé tant l'Aube de la Nuit que le cycle de Pandore et sa suite. Du moment que les opinions politiques ne parasitent pas le processus créatif (comme dans Flashback de Simmons, par exemple), j'ai l'esprit ouvert.

Ce qui me paraît simpliste , c'est que Veppers ait tous les attributs de la crapule , qu'il s'assume en tant qu'arnaqueurs de touts les genres et toutes les espèces , le trait me semble grossier , même Sartre fut (nettement) plus subtil .
Pour ce qui concerne les Pavuléens ; naïfs , certes ils le sont , surtout au début , mais , curieusement , à bien des égards , ce que vit la miss lors de son expérience ralentie (ou accélérée selon les points-de vue) m'a beaucop fait penser à ce que vit le personnage central du Vide dans la trilogie du même nom de Hamilton .

silramil · Message par **silramil** » lun. janv. 16, 2012 11:56 pm

J'ai été très déçu, pour le coup, par la ligne narrative des pavuléens. Chay n'arrive à rien, en définitive, à part tenir jusqu'à sa libération. Le Waterwalker triomphe de tous les obstacles, même s'il souffre pour cela.

Veppers est une vraie crapule, en effet. Mais c'est ce qui permet de mettre à l'épreuve la logique de la Culture. Personne ne veut le voir mort, du côté de la Culture. Au contraire, c'est un salaud utile ("c'est un salaud, mais c'est notre salaud", en somme). Il y a plus d'ambiguïté morale dans toute cette configuration que dans beaucoup de romans de Banks. Le précédent, dans la planète artificielle, était bien plus plat et convenu en comparaison.

Hoêl · Message par **Hoêl** » mar. janv. 17, 2012 12:02 am

silramil a écrit :J'ai été très déçu, pour le coup, par la ligne narrative des pavuléens. Chay n'arrive à rien, en définitive, à part tenir jusqu'à sa libération. Le Waterwalker triomphe de tous les obstacles, même s'il souffre pour cela.

Veppers est une vraie crapule, en effet. Mais c'est ce qui permet de mettre à l'épreuve la logique de la Culture. Personne ne veut le voir mort, du côté de la Culture. Au contraire, c'est un salaud utile ("c'est un salaud, mais c'est notre salaud", en somme). Il y a plus d'ambiguïté morale dans toute cette configuration que dans beaucoup de romans de Banks. Le précédent, dans la planète artificielle, était bien plus plat et convenu en comparaison.

Marrant , ça , j'avais préfèré le précédent , plus visuel , ce qui , pour ma pomme , stimule davantage l'imaginaire...
comme quoi , de gustibus , etc...
Je n'ai pas eu l'impression que la culture soit mise à l'épreuve , un seul vaisseau de C.S. vient à bout de toute cette pantalonnade mise en oeuvre par des simili-elfes qui ne semblent même pas savoir ce qu'ils veulent .

Cela dit , il se fêtard , le torchon attend la viande avec impatience .

Bonne nuit !

dracosolis · Message par **dracosolis** » mar. janv. 17, 2012 1:01 am

y'a des elfes dans Banks ?
on me dit rien à moi...

(reste que ça m'intrigue toujours de voir évacuer le sous texte politique comme anecdotique quand ça nous arrange^^)

(j'ai lu que l'Algébriste et un demi "forme de guerre")

silramil · Message par **silramil** » mar. janv. 17, 2012 11:03 am

Le sous-texte politique, même quand il n'est pas anecdotique (on sent où Hamilton et Banks veulent en venir...), ne gêne pas la lecture tant qu'il fait partie de l'extrapolation sans faire retour explicitement vers le réel, tant qu'il ne devient pas discours.
Quand Banks écrit que la Culture n'emploie plus l'argent parce que ses citoyens vivent dans l'abondance et que ce n'est qu'un moyen de gérer la pénurie, il n'est pas en train de dire que le capitalisme, c'est mal. Il montre un monde où c'est différent, en explicitant ses prémisses.
Pour moi, le critère est : est-ce que j'apprécie l'histoire. Je suis loin d'avoir aimé tous les textes de Banks, qui ont pourtant le même sous-texte politique.

Erion · Message par **Erion** » mar. janv. 17, 2012 11:18 am

silramil a écrit : Quand Banks écrit que la Culture n'emploie plus l'argent parce que ses citoyens vivent dans l'abondance et que ce n'est qu'un moyen de gérer la pénurie, il n'est pas en train de dire que le capitalisme, c'est mal. Il montre un monde où c'est différent, en explicitant ses prémisses.
Pour moi, le critère est : est-ce que j'apprécie l'histoire. Je suis loin d'avoir aimé tous les textes de Banks, qui ont pourtant le même sous-texte politique.

C'est un peu plus vaste que cela. Le plus important n'est pas la suppression de l'argent, mais le fait que les capacités de production de la Culture sont telles qu'elles annulent toute institution politique (en tant que système allocateur de ressources).

D'ailleurs, si on analyse selon les critères Schmittiens, il n'existe pas de politique dans la Culture. Même sur le plan extérieur (Contact), la Culture a beaucoup de mal à raisonner en terme d'ami-ennemi. Elle doit se contorsionner pour provoquer l'Affront (j'ai pas la VF sous la main pour confirmer le nom de l'espèce extra-terrestre agressive), à tel point que cela fait vaciller son système de valeurs.

L'idéologie de la Culture est fondamentalement post-politique (au sens schmittien), parce que, et uniquement parce que son système de production a éliminé toute nécessité d'institutions redistribuant les ressources.

dracosolis · Message par **dracosolis** » mar. janv. 17, 2012 11:20 am

Ok
define politic

Erion · Message par **Erion** » mar. janv. 17, 2012 11:28 am

dracosolis a écrit : Ok
define politic

C'est pour ça que j'ai évoqué le critère Schmittien. C'est une des manières de considérer le politique, et vu que la Culture parle de civilisation, de puissance, c'est cohérent.

silramil · Message par **silramil** » mar. janv. 17, 2012 11:30 am

dracosolis a écrit :8) Ok
define politic

:lol: :lol: :lol:

define define

silramil · Message par **silramil** » mar. janv. 17, 2012 11:41 am

Je trouve la description d'Erion assez convaincante.
néanmoins, je suis d'accord avec draco sur le fait que le post-politique n'est pas très convaincant. l'anarchie, même équilibrée, reste politique - ce n'est pas un vide, mais le cadre d'un contrat social liant les individus de la Culture.

Erion · Message par **Erion** » mar. janv. 17, 2012 11:49 am

silramil a écrit :Je trouve la description d'Erion assez convaincante.
néanmoins, je suis d'accord avec draco sur le fait que le post-politique n'est pas très convaincant. l'anarchie, même équilibrée, reste politique - ce n'est pas un vide, mais le cadre d'un contrat social liant les individus de la Culture.

L'anarchie en question est du domaine de la valeur, localement d'ailleurs, cette anarchie disparaît pour être remplacée par d'autres valeurs (notamment sur les vaisseaux).
Je distingue le politique dans la Culture (la Culture en tant que système politique), comment il prend forme, et la politique dans la Culture (l'ensemble des valeurs propagées par la Culture).
Ce sentiment d'incohérence que tu peux ressentir tient précisément au fait que les valeurs n'ont aucune conséquence sur les institutions (puisqu'elles n'existent pratiquement pas à l'exception de Contact et CS qui n'ont pas d'impact à l'intérieur.). Elles n'ont qu'un effet local, changeant.

Soleil vert · Message par **Soleil vert** » mer. janv. 18, 2012 3:08 am

J'ai été très déçu, pour le coup, par la ligne narrative des pavuléens. Chay n'arrive à rien, en définitive, à part tenir jusqu'à sa libération.

La force de Banks : d'autres écrivains (Egan) ont mis en scène des espaces virtuels mais Banks en tire la substantifique signification: quelle peur fait ressurgir cette thématique SF ? Celle de l'enfermement. L' enfer c'est justement le lieu dont on ne s'échappe pas. Heureusement que Chay n'arrive à rien ! L'inverse eut été un contre-sens.

La surprise du livre c'est que Lededje ne porte pas la charge émotionnelle du récit. ce sont les personnages secondaires - les pavuléens - qui la transmette. Est ce la fin du héros selon Banks (Arkady Knight me semble t'il avait évoqué cette tendance récente des romans de Banks) ?

silramil · Message par **silramil** » mer. janv. 18, 2012 12:04 pm

Soleil vert a écrit :
J'ai été très déçu, pour le coup, par la ligne narrative des pavuléens. Chay n'arrive à rien, en définitive, à part tenir jusqu'à sa libération.
La force de Banks : d'autres écrivains (Egan) ont mis en scène des espaces virtuels mais Banks en tire la substantifique signification: quelle peur fait ressurgir cette thématique SF ? Celle de l'enfermement. L' enfer c'est justement le lieu dont on ne s'échappe pas. Heureusement que Chay n'arrive à rien ! L'inverse eut été un contre-sens.

La surprise du livre c'est que Lededje ne porte pas la charge émotionnelle du récit. ce sont les personnages secondaires - les pavuléens - qui la transmette. Est ce la fin du héros selon Banks (Arkady Knight me semble t'il avait évoqué cette tendance récente des romans de Banks) ?

J'ai l'impression que c'est une différence de ressenti (donc pas un argument de ma part), mais la charge émotionnelle des pavuléens est égale à zéro en ce qui me concerne. Donc j'espère que le héros selon banks a de beaux jours devant lui, parce que si c'est pour être remplacé par des martyrs, bof bof.

Je trouve étrange de se féliciter qu'un personnage qu'on juge important (si j'ai bien compris ta lecture) n'arrive à rien. Je m'intéresse aux personnages qui font des choses. La petite vie au monastère ou le train-train de l'ange de miséricorde forment des interludes intéressants, mais on pourrait les sauter sans perdre grand-chose de l'histoire (ça rendrait le concept des enfers virtuels bien plus désincarné, mais pour moi le sujet de ce roman n'est pas l'enfer virtuel, en dépit du choix de la traduction française).
A la limite, si Chay avait une fin tragique... mais non, elle survit vaguement (et pour tout dire assez tranquillement), puis elle est sauvée comme tous les autres, grâce à la Culture.
Toute la ligne Orphée Eurydice se révèle une fausse piste. J'irai jusqu'à dire que ce que Banks réussit, ce n'est pas à faire peur, c'est à manifester à quel point mettre sur pied un enfer virtuel est dénué d'intérêt. Même le maître des enfers s'y ennuie, en définitive.

Matthieu · Message par **Matthieu** » mer. janv. 18, 2012 12:23 pm

Soleil vert a écrit :
La force de Banks : d'autres écrivains (Egan) ont mis en scène des espaces virtuels mais Banks en tire la substantifique signification: quelle peur fait ressurgir cette thématique SF ? Celle de l'enfermement. L' enfer c'est justement le lieu dont on ne s'échappe pas.

Excuse-moi de ne pas être d'accord. Egan traite exactement du sujet de l'enfermement virtuel dans "A kidnapping" (l'Enlèvement) dans le recueil Axiomatique en 1995, et ce de façon bien plus subtile que Banks ici.