Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Le_navire]

Vraiment tous d'accord.

Pour Marypop : le film préféré de mon fils qui l'a vu à 10 ans. Et l'un des miens aussi : autant dire que l'intellect ET la sensibilité y trouvent leur compte tout autant.

[Lensman]

Vraiment tous d'accord.

Pour Marypop : le film préféré de mon fils qui l'a vu à 10 ans. Et l'un des miens aussi : autant dire que l'intellect ET la sensibilité y trouvent leur compte tout autant.

Ton fils et si sensible que ça?
Oncle Joe

[Le_navire]

Vraiment tous d'accord.

Pour Marypop : le film préféré de mon fils qui l'a vu à 10 ans. Et l'un des miens aussi : autant dire que l'intellect ET la sensibilité y trouvent leur compte tout autant.

Ton fils et si sensible que ça?
Oncle Joe

Ouaip.

[Herbefol]

Ouaip, je crois que, là, on est tous d'accord.

Champagne !

Même moi je vous suis pour le coup.

[Lensman]

Tiens, je vois que le fil sur l'antho est fermé. C'est dommage! J'aurais bien répondu un ou deux trucs à Lucie, mais on trouvera d'autres occasions…
Oncle Joe

[Gérard Klein]

Bonne idée mais peut-être dans un autre fil créé pour l'occasion. "Stéphane, Systar dit que les Noctivores sont de la SF et le Déchro, pas. Quid ?" Ici, on attend de Systar qu'il dise si l'analogie avunculaire (la métaphysique est à la SF ce que la religion est au fantastique) est consistante. C'est autre chose.

Comme je l'ai divinement montré dans Trames et moirés et quelques autres articles, le fantastique apparaît au moment du déclin, provisoire ou définitif, c'est une autre question, de la religion. Tout est dans la fameuse formule de Madame du Deffant, "Je ne crois pas aux fantômes mais j'en ai peur". Le fantastique prospère sur la décomposition du divin et de ses pompes. Il en retient les superstitions et en partie les rituels.

Le rapport de la science-fiction à la métaphysique n'est pas tout à fait le même. Lardreau, Moi-Même et Lem pensons que pour partie, la science-fiction a récupéré des thématiques philosophiques proprement métaphysiques laissées en déshérence par des écoles philosophiques anti-métaphysiques, et qu'elle a même poussé ces thématiques bien au delà de ce que les philosophes en avaient fait, la métaphysique ayant subi dans la foulée de la religion le même discrédit. Il y a donc un certain parallélisme. Mais il ne faut pas en abuser. La métaphysique, c'est à dire au fond l'esprit d'interrogation et de spéculation là où les sciences ne peuvent donner de réponses (peut-être provisoirement mais ce n'est pas toujours le cas) ni parfois même poser les questions, ne mourra sans doute jamais. Beaucoup de bons esprits, dont je suis, tiennent la plus grande partie de la théorie des cordes par exemple pour une entreprise métaphysique en cela que ses propositions ne sont pas corrélées avec des observations et des expériences. Donc, la science-fiction n'est pas née du terreau de la décomposition de la métaphysique mais elle a profité de son abandon au moins un temps par les doctes professionnels.

Qu'en sera-t-il dans l'avenir? C'est une question métaphysique.

Je ne crois pas beaucoup, et même pas du tout, à l'hypothèse de Lem, comme il le sait. En revanche, il y a un domaine très particulier où elle s'applique bien. Les scientifiques et surtout les vulgarisateurs, comme Marcel Boll, l'ont pendant des années rejetée avec violence sans bien savoir pourquoi mais au fond à cause de ses relents de métaphysique qui les embarrassait. Les scientifiques des générations suivantes, souvent nourris de science-fiction, ont abandonné ces préjugés et se sont fait assez souvent les lecteurs et même les zélateurs de cette espèce littéraire. Mais cela ne concerne qu'un milieu assez restreint qui n'a rien à voir avec la littérature générale et les réticences, pour dire le moins, des lettrés vulgaires.

[Gérard Klein]

La principe anthropique ?
C’est le genre de raisonnement qui me laisse perplexe !
Non seulement parce que j’ai impression du «serpent qui se mord la queue»
Mais surtout a cause du fait que les fameuses constantes qui serait fixées,
Je suis pas sur que cela existe vraiment !

Ces constantes ne sont des créations humaines qui ne sont la que dans le cadre d’un modèle mathématique avec travers lequel on peut prévoir/expliquer
Mais ces modèles ne sont que des constructions théoriques – pas la réalité (inaccessible)
Leurs validités dépend uniquement de la concordances de leurs prévisions avec les expériences /observations. Si cette concordance venait a disparaître, le modèle mathématique serait changé ou remplacé, comme cela c’est déjà fait avec le modèle newtonien.
Or les constantes appartiennent entièrement au modèle et peuvent changer avec ce modèle. C est une constante universelle aujourd’hui, elle ne l’était pas dans le modèle newtonien, et qui sais si elle le restera dans les éventuels modèle future.
Il est même possible que certaines des ces constantes disparaissent.
En un mot ces constantes ne sont universelle que pour un modèle donnés et n’existe que dans le cadre de ce modèle– la réalité (pour autant que ce mot est un sens) se fou complètement des constantes.
Du coup, et dans ce cadre, le principe anthropique (fort ou faible) n’a plus grand sens !

Bon, ce n’est que ma façon de voir, hein, pas plus, faudrait demander a un vrai spécialiste !

Non, les constantes n'appartiennent pas entièrement à un modèle. C'est même plutôt le contraire. Les modèles dérivent, par force, de l'observation de constantes.
Il y a un très bon petit livre là-dessus (enfin, pas vraiment petit), Les constantes fondamentales, de Jean-Philippe Uzan et Roland Lehoucq (oui, celui de Notre Club), Belin, 2005.
Gilles Cohen-Tannouji en dit modestement: "Ce livre est appelé à devenir une référence sur le sujet."

Donc, Papageno, le lire et relire avant de se prononcer sur le sujet.

[Gérard Klein]

En guise de coda…

l'Eternel Retour qui est pure métaphysique : si l'univers est infini, alors toute chose se répète éternellement – et nos vies aussi.

Ce n'est pas vrai, comme l'a dit l'Oncle. Par exemple les nombres transcendants, comme Pi, ont une série infinie de décimales mais l'ensemble de cette série ne se répète jamais, sinon ils ne seraient pas transcendants. Des séries partielles peuvent se retrouver à des endroits différents mais ce n'est pas la même chose. Tout ça a à voir avec les fonctions elliptiques et la conjecture de je ne sais plus qui.

Nietzsche et quelques autres ont joué avec l'infini sans bien comprendre à quoi ils avaient affaire.

[Lensman]

Non, les constantes n'appartiennent pas entièrement à un modèle. C'est même plutôt le contraire. Les modèles dérivent, par force, de l'observation de constantes.
Il y a un très bon petit livre là-dessus (enfin, pas vraiment petit), Les constantes fondamentales, de Jean-Philippe Uzan et Roland Lehoucq (oui, celui de Notre Club), Belin, 2005.
Gilles Cohen-Tannouji en dit modestement: "Ce livre est appelé à devenir une référence sur le sujet."

Donc, Papageno, le lire et relire avant de se prononcer sur le sujet.

C'est la faute des physiciens, aussi, avec leur manie de faire des observations et des mesures. D'un point de vue purement mathématique, il n'y a pas besoin de ce fait.
Oncle Joe

[Gérard Klein]

si l'univers est infini, alors toute chose se répète éternellement .

Pas en mathématique, en tout cas...

On sait pas.
Le temps n'apparaît pas en mathématique.

Heu , mathématique , c'est pas pluriel ?

Ça se discute: il y a un livre déjà ancien qui s'intitule La Mathématique et son unité.
De Bouligand et Desbats peut-être, Payot (pas sf) circa 1950. Je cite de mémoire et je me trompe sans doute sur le nom exact des auteurs.

[Lensman]

La métaphysique, c'est à dire au fond l'esprit d'interrogation et de spéculation là où les sciences ne peuvent donner de réponses (peut-être provisoirement mais ce n'est pas toujours le cas) ni parfois même poser les questions, ne mourra sans doute jamais. Beaucoup de bons esprits, dont je suis, tiennent la plus grande partie de la théorie des cordes par exemple pour une entreprise métaphysique en cela que ses propositions ne sont pas corrélées avec des observations et des expériences. .

Ta remarque, Gérard, relance pour moi un problème de définition que j'ai depuis que Lem a lancé son hypothèse quand à la nature d'une partie (ce que je n'avais pas perçu) de la SF et les raisons possibles de ses difficultés avec la littérature générale.
En effet: à quoi distingue-t-on une hypothèse métaphysique d'une hypothèse qui ne l'est pas? Quand tu parles de "beaucoup de bons esprits", qui parlent d'entreprise métaphysique pour une partie de la théorie des cordes, pourquoi tout le monde n'est-il pas d'accord avec eux? Pourquoi seulement "beaucoup de bons esprits" et pas "tout le monde", si (je dis bien si) il est prouvé que les hypothèses en question NE PEUVENT PAS PAR PRINCIPE être corrélées avec des observations et des expériences?
Est-ce qu'il suffit, d'émettre une théorie non vérifiable pour faire de la métaphysique? (Autre exemple: les univers multiples de la théorie d'Everett).
Depuis le début des débats, le mot "métaphysique" est employé avec une assez grande désinvolture, d'un côté comme si tout le monde comprenait parfaitement ce que cela voulait dire, et dans les cas de tentative d'explication, rien ne m'a semblé bien saillant. Aurais-tu des éclaircissements, de ton côté, en tant que Dieu? (j'ai besoin de ton hypothèse...)
Oncle Joe

[MF]

... le fantastique apparaît au moment du déclin, provisoire ou définitif, c'est une autre question, de la religion. Tout est dans la fameuse formule de Madame du Deffant, "Je ne crois pas aux fantômes mais j'en ai peur". Le fantastique prospère sur la décomposition du divin et de ses pompes. Il en retient les superstitions et en partie les rituels.

Mouais... ça c'est la vision théologique de la chose ce qui est normal vu de chez dieu.
Une autre hypothèse, tout aussi valide (j'entends par là qui n'a ni plus ni moins été mise en échec) prétend à une séparation du fantastique et du religieux, pile-poil au moment où Craô a senti les poils de sa nuque (qu'on portait fort long à l'époque) se dresser alors qu'il venait d'entrer dans une grotte inconnu et, qu'au moment où sa toche faite d'une branche de houx enduite de graisse de renne venait d'être soufflée par un courant d'air inexplicable, il s'est trouvé, en se retournant pour sortir du tunnel qu'il explorait, face à une sorte -quoique pas tout à fait- de brume verdâtre équipée de canines -ou de tentacules pour les versions marais méphitiques ou rivièra algueuses de Craô- qui ne l'étaient pas moins.

[Papageno]

C'est la faute des physiciens, aussi, avec leur manie de faire des observations et des mesures.

Hum !
Surtout quand les mesures elle-mêmes - (ou plus exactement les théories qui sont utilisées pour faire ces mesures) peuvent apparaitre comme dépendante du modèle choisi pour les faire... modèle qui dépend a son tour des constantes, constantes qui dépendent des mesures, mesures qui....!
On finit par tomber dans des raisonnements circulaires ........ Heu! métaphysique......

Bon, je précise bien que ce n'est qu'une vue personnel (qui n'a rien de scientifique, donc !)
Le point de vue dominant chez les physiciens (qui est plus qu'un point de vue selon eux) est celui rapporté par Gerard Klein !
et comme celui-ci a l'aval de "Pointure" comme Cohen-Tannoudji (1) , je me garderai bien de le contredire !

(1) Faut savoir que G. Cohen-Tannoudji c'est Dieu.
(Oui, mon panthéon personnel, outre GK, contient plusieurs autres dieux

[Roland C. Wagner]

une séparation du fantastique et du religieux, pile-poil au moment où Craô

C'était Onkrr, j'ai une tablette atlante qui l'atteste.

[panoramix]

(1) Faut savoir que G. Cohen-Tannoudji c'est Dieu.

Par opposition à C. Cohen-Tannoudji, qui n'est, modestement, qu'un physicien...