Clifford D. SIMAK - Dans le torrent des siècles

Lensman · Message par **Lensman** » sam. déc. 04, 2010 7:47 pm

Nébal a écrit :Bien sûr...

Mais non, pas la même chose. Si j'en crois mes souvenirs, je dirais Asimov "plus fonctionnel" (et "plus naïf"...) que Baxter. Bah oui, y'a des degrés...

Mais ça tient aussi sans doute à leur distance de prédilection. Entre une nouvelle des "Robots" et un pavé comme Evolution, il y a un monde...

Certes...
C'est pour cela que j'ai du mal à concevoir le stye "à part", sauf en ce qui concerne des caractérisations "grossières" (pas au sens péjoratif, mais au sens vague: style poétique, vivant, raffiné, etc, ce genre de trucs). Mais ces caractérisations, je n'en vois pas trop l'intérêt, séparées de l'oeuvre. Je ne parviens à juger l'oeuvre que dans son ensemble. Et pour moi, finalement, plutôt que de style, je parlerai, comme l'a déjà proposé Hoel (je crois) de "patte". Le style ne pourrait pas, pour moi, se distinguer de la personnalité de l'écrivain en tant qu'écrivain, en est une composante très profonde. Il ne peut pas être mauvais ou bon en lui-même. Un bon style, c'est quand le livre est réussi, c'est-à-dire quand il porte la "patte" de l'auteur. On l'aime, ou on ne l'aime pas (on ne va pas détailler, on ne va pas dire "j'aime bien tes yeux, mais dommage que tu louches"). Mais je suis sans doute un original dans mon approche de la littérature...
Oncle Joe

Cachou · Message par **Cachou** » sam. déc. 04, 2010 7:49 pm

Nébal a écrit :Faudrait commencer par nous entendre sur les termes, parce que pour moi, "fonctionnel", c'est justement "plat" et "sans ambition" (l'écriture remplit une unique fonction, qui est de faire avancer le récit, et c'est tout)... d'où Baxter... et Asimov. On peut préférer "utilitaire", peut-être ?

Pour Egan, oui, il y a le modèle du texte scientifique, une certaine sècheresse, une certaine abstraction, qui à mon sens permettent justement de qualifier son style davantage que "fonctionnel"...

'fin bon.

Encore une divergence de définition: "fonctionnel" ne veut pas dire plat pour moi, c'est juste adapté à la fonction recherchée, ce qui dans le cas d'Ega veut dire un ton parler d'évolutions scientifiques (donc en adoptant le ton des textes scientifiques).

Plat, ben c'est plat. Et Asimov ne me semble pas être plat dans sa manière d'écrire o_O.

Lem · Message par **Lem** » sam. déc. 04, 2010 7:50 pm

Lensman a écrit :Un bon style, c'est quand le livre est réussi, c'est-à-dire quand il porte la "patte" de l'auteur. On l'aime, ou on ne l'aime pas (on ne va pas détailler, on ne va pas dire "j'aime bien tes yeux, mais dommage que tu louches"). Mais je suis sans doute un original dans mon approche de la littérature...

Mais pas du tout.
Tu es en ligne avec la définition canonique, la meilleure de toutes : le style, c'est l'homme.

Cachou · Message par **Cachou** » sam. déc. 04, 2010 7:52 pm

Lensman a écrit :Le style ne pourrait pas, pour moi, se distinguer de la personnalité de l'écrivain en tant qu'écrivain, en est une composante très profonde. Il ne peut pas être mauvais ou bon en lui-même.

Ben oui. Cf la définition officielle du mot "style" que j'ai mise ici il y a quelques pages mais dont personne ne s'est soucié (pourquoi personne n'utilise ce mot de la manière dont il est défini dans le dictionnaire???)...

Lensman · Message par **Lensman** » sam. déc. 04, 2010 7:54 pm

Lem a écrit :Nebal > Non, tu as raison. Il faut juste que tout le monde soit d'accord sur la convention. A mes yeux, "fonctionnel" est préférable pour Egan car on peut sans problème défendre ce terme comme l'expression d'un projet esthétique ce qui n'est pas le cas pour "plat".

Mais est-ce que ça aurait un sens de dire que le texte d'un roman est "esthétiquement" réussi, mais que par ailleurs, le roman est raté? C'est là où je coince (notamment).
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » sam. déc. 04, 2010 8:00 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Un bon style, c'est quand le livre est réussi, c'est-à-dire quand il porte la "patte" de l'auteur. On l'aime, ou on ne l'aime pas (on ne va pas détailler, on ne va pas dire "j'aime bien tes yeux, mais dommage que tu louches"). Mais je suis sans doute un original dans mon approche de la littérature...
Mais pas du tout.
Tu es en ligne avec la définition canonique, la meilleure de toutes : le style, c'est l'homme.

Plus modestement, le style, c'est l'auteur, mais c'est effectivement ce que je pense. D'où mon étonnement de ces histoire de "bien écrit" ou "mal écrit" dont on parle comme si on pouvait détacher cela de l'appréhension globale.
Une phrase du genre "c'est un bon auteur, mais il écrit mal" n'a pas de sens pour moi. C'est un bon auteur, ou ce n'est pas un bon auteur (c'est-à-dire, il sera apprécié, ou non, par le groupe de subjectivité collective auquel j'appartiens)
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » sam. déc. 04, 2010 8:01 pm

Cachou a écrit :
Lensman a écrit :Le style ne pourrait pas, pour moi, se distinguer de la personnalité de l'écrivain en tant qu'écrivain, en est une composante très profonde. Il ne peut pas être mauvais ou bon en lui-même.
Ben oui. Cf la définition officielle du mot "style" que j'ai mise ici il y a quelques pages mais dont personne ne s'est soucié (pourquoi personne n'utilise ce mot de la manière dont il est défini dans le dictionnaire???)...

Mais si, on t'aime! Mais il faut provoquer plus "serré" pour avoir des réponses rapides... tout un art...
Oncle Joe

Cachou · Message par **Cachou** » sam. déc. 04, 2010 8:03 pm

Lensman a écrit :
Cachou a écrit :
Lensman a écrit :Le style ne pourrait pas, pour moi, se distinguer de la personnalité de l'écrivain en tant qu'écrivain, en est une composante très profonde. Il ne peut pas être mauvais ou bon en lui-même.
Ben oui. Cf la définition officielle du mot "style" que j'ai mise ici il y a quelques pages mais dont personne ne s'est soucié (pourquoi personne n'utilise ce mot de la manière dont il est défini dans le dictionnaire???)...
Mais si, on t'aime! Mais il faut provoquer plus "serré" pour avoir des réponses rapides... tout un art...
Oncle Joe

Faut faire quoi pour provoquer plus "serré" (que j'aiguise mes armes)?

Erion · Message par **Erion** » sam. déc. 04, 2010 8:05 pm

Cachou a écrit :
Lensman a écrit :
Cachou a écrit :
Lensman a écrit :Le style ne pourrait pas, pour moi, se distinguer de la personnalité de l'écrivain en tant qu'écrivain, en est une composante très profonde. Il ne peut pas être mauvais ou bon en lui-même.
Ben oui. Cf la définition officielle du mot "style" que j'ai mise ici il y a quelques pages mais dont personne ne s'est soucié (pourquoi personne n'utilise ce mot de la manière dont il est défini dans le dictionnaire???)...
Mais si, on t'aime! Mais il faut provoquer plus "serré" pour avoir des réponses rapides... tout un art...
Oncle Joe
Faut faire quoi pour provoquer plus "serré" (que j'aiguise mes armes)?

Il me semble qu'il y a des indices disséminés dans ce fil

Papageno · Message par **Papageno** » sam. déc. 04, 2010 8:09 pm

i

intuitivement, comme ça, je serais assez tenté de réserver fonctionnel à Egan car il est le seul des trois à délibérément écrire sur le modèle du texte scientifique

Oui,assez d'accord - Encore qu'il y a le Asimov de "La cane aux oeufs d'or", mais c'est un cas particuliers.
Et puis entre le Asimov des Fondation et Egan - il y a un demi-siècle - ça compte- - difficile de comparer !

bormandg · Message par **bormandg** » sam. déc. 04, 2010 8:18 pm

Gérard Klein a écrit : Celui…
Quant à ce dernier, ses trois premiers romans étaient tout à fait supportables, voire défendables. L'idée était originale (tout le monde n'a pas lu Rienzi), la documentation solide et le traitement classique, voire un rien scolaire.
C'est après que les choses se gâtent, plus ou moins lourdement mais souvent gravement. Idées pompées, informations douteuses (en particulier dans les ouvrages prétendument "encyclopédiques"), style au mieux inexistant donc suscitant la lassitude, personnages stéréotypés, rebondissements téléphonés, dialogues en bois naturel, très grande vulgarité dans le propos racoleur, rien que du médiocre.
Qu'un jeune lecteur ne s'en aperçoive pas, c'est compréhensible, voire normal.
Donc, même si Cachou a pu évoluer dans ses critères de lecture, c'est aussi l'auteur qui a changé en empirant, peut-être parce que sa vraie nature revient au galop, ou peut-être parce qu'il flatte consciemment les plus bas instincts de son public, en démagogue averti.

Ou peut-être, tout simplement, parce qu'il lui faudrait consacrer plusieurs années pour écrire un roman valable, et que, s'il l'a fait, contraint et forcé, pour le premier, il a cru (à juste titre, vu l'attitude du public) pouvoir s'en passer pour la suite....

bormandg · Message par **bormandg** » sam. déc. 04, 2010 8:22 pm

Cachou a écrit :
Lensman a écrit :Je... arghhh...
Oncle Joe
Pardon tonton, t'as pas mouru quand même?

Faut dire qu'avec sa citation tronquée, il avait bien mérité ta réponse.

Cachou · Message par **Cachou** » sam. déc. 04, 2010 8:24 pm

bormandg a écrit :
Gérard Klein a écrit : Celui…
Quant à ce dernier, ses trois premiers romans étaient tout à fait supportables, voire défendables. L'idée était originale (tout le monde n'a pas lu Rienzi), la documentation solide et le traitement classique, voire un rien scolaire.
C'est après que les choses se gâtent, plus ou moins lourdement mais souvent gravement. Idées pompées, informations douteuses (en particulier dans les ouvrages prétendument "encyclopédiques"), style au mieux inexistant donc suscitant la lassitude, personnages stéréotypés, rebondissements téléphonés, dialogues en bois naturel, très grande vulgarité dans le propos racoleur, rien que du médiocre.
Qu'un jeune lecteur ne s'en aperçoive pas, c'est compréhensible, voire normal.
Donc, même si Cachou a pu évoluer dans ses critères de lecture, c'est aussi l'auteur qui a changé en empirant, peut-être parce que sa vraie nature revient au galop, ou peut-être parce qu'il flatte consciemment les plus bas instincts de son public, en démagogue averti.
Ou peut-être, tout simplement, parce qu'il lui faudrait consacrer plusieurs années pour écrire un roman valable, et que, s'il l'a fait, contraint et forcé, pour le premier, il a cru (à juste titre, vu l'attitude du public) pouvoir s'en passer pour la suite....

C'est amusant que tu dises ça, parce que je me demandais si le fait que ses romans semblent toujours aborder des problématiques similaires, traitées de la même manière - comme beaucoup d'écrivain qui pondent des romans régulièrement d'ailleurs - ne serait pas dû au fait qu'une fois un livre fini, la problématique est encore en tête, et que de consacrer plus de temps qu'un an à un roman ne serait pas seulement un moyen de retravailler plus l'écriture mais aussi de creuser à fond le sujet et de s'en libérer un peu mieux pour passer à quelque chose de différent...

bormandg · Message par **bormandg** » sam. déc. 04, 2010 8:24 pm

Lensman a écrit :Tiens, une question à tous, qui me taraude depuis un moment, et qui n'est pas sans rapport avec la critique de Nébal.
Je pense que si on relisait le roman de Simak traduit par Gallet, on n'aurait pas de difficulté à se convaincre tous qu'il mériterait d'être mieux traduit. OK.
Cependant, je ne sais pas si vous avez remarqué la nouvelle tendance qui est de "retraduire" des livres étrangers, pas seulement la SF traduite "à la va-vite" en 1950, mais des textes dont, à l'époque, personne ne s'était plaint de la traduction, mais que l'on juge nécessaire de retraduire, parce que le "ton" du français de 1920 n'est plus celui du français de 2010 (je schématise). Que pensez-vous de ce phénomène? Que veut-il dire au niveau de l'appréciation du "style"?
Est-ce qu'il faut se résoudre à retraduire à peu près systématiquement toutes les oeuvres (intéressantes...) tous les demi siècles?

Oncle Joe

Et également les oeuvres écrites en français démodé, non? Je propose qu'on réécrive Proust en hexagonal post-2000, ça sera pas triste.

Cachou · Message par **Cachou** » sam. déc. 04, 2010 8:25 pm

bormandg a écrit :
Cachou a écrit :
Lensman a écrit :Je... arghhh...
Oncle Joe
Pardon tonton, t'as pas mouru quand même?
Faut dire qu'avec sa citation tronquée, il avait bien mérité ta réponse.

Sans oublier que je suis une nullité finie pour reconnaître les citations (et les contrepèteries aussi d'ailleurs)(et les calembours parfois)(bref).