Du sense of wonder à la SF métaphysique

Le_navire · Message par **Le_navire** » sam. nov. 07, 2009 8:19 pm

systar a écrit :
La métaphysique présente deux graves dangers: 1 - Elle divise les hommes, et les conduit, sur le plan religieux, aux excès du fanatisme. 2 - Elle les tient dans l'angoisse devant des problèmes insolubles, et les détourne de la vie. Pourquoi perdre ainsi notre temps et notre énergie? La sagesse consiste à tourner le dos à la métaphysique et à rechercher le bonheur terrestre, "autant que la nature humaine le comporte."
Attitude paresseuse? - "Non, répond VOLTAIRE, c'est le repos raisonnable des gens qui ont couru en vain; et après tout, philosophie paresseuse vaut mieux que théologie turbulente et chimères métaphysiques" (Dictionnaire philosophique: Faculté).
Lagarde et Michard, XVIIIe siècle, p. 114.

3ème péché de Lem contre la SF: avoir oublié Voltaire.

Et Diderot. Mais en même temps, la définition de la métaphysique n'est quand même carrément plus la même qu'à l'époque des Lumières. On est loin du dualisme.

systar · Message par **systar** » sam. nov. 07, 2009 8:25 pm

Le_navire a écrit :
Et Diderot. Mais en même temps, la définition de la métaphysique n'est quand même carrément plus la même qu'à l'époque des Lumières. On est loin du dualisme.

C'est l'un des problèmes qu'on aurait pu évoquer.
Merleau-Ponty: l'être sauvage, la chair du monde: métaphysique ou pas métaphysique?
Simondon: l'individuation comme information de système métastables: métaphysique ou pas métaphysique?
Hegel: l'Esprit, métaphysique ou pas métaphysique?

et on pourrait continuer encore longtemps comme ça.

Mais bon, non non non, il fallait, dans cette discussion, que la métaphysique restât la plus étroitement circonscrite possible...

Le_navire · Message par **Le_navire** » sam. nov. 07, 2009 8:36 pm

systar a écrit :Mais bon, non non non, il fallait, dans cette discussion, que la métaphysique restât la plus étroitement circonscrite possible...

Hum.
Je veux pas être chiante (mais vous avez l'habitude) mais il me semble à moi qu'on l'a faite large, la définition de la métaphysique, pour le coup.

(je n'ai rien dit, je ne dis rin, vous ne m'avez même pas vue)

Lem · Message par **Lem** » sam. nov. 07, 2009 9:19 pm

Erion a écrit :Moi, ce qui me dérange, c'est plus l'aspect caché de cette variable, qui fait que l'on pourra toujours en parler, mais on ne pourra jamais rien démontrer contre.

Pour être honnête, j'ai dû réfléchir dix secondes sur "variable cachée". C'est sorti pendant l'écriture de la préface, je n'avais rien de tel dans mon plan, mais comme j'ai tendance à faire confiance au processus, j'ai gardé l'expression parce qu'elle sonnait bien, qu'elle me semblait de nature à frapper les esprits et, évidemment, pour la référence à Einstein ("il doit y avoir une variable cachée et quand nous l'aurons trouvée, la théorie sera complète"). Toutes mes qualités de théoricien sont visibles ici d'un coup d'œil : maîtrise approximative des problèmes, goût de l'histoire secrète, tapage lexical, marketing, optimisme (et ce n'est que partiellement ironique).
Cela dit, puisque la préface existe, la variable n'est plus cachée, par définition. On peut essayer de repérer effectivement son action là où je la discerne, ou au contraire prouver qu'elle n'explique rien. En soi, c'est déjà un résultat. ("Optimisme".)

systar · Message par **systar** » sam. nov. 07, 2009 9:27 pm

Lem a écrit : "variable cachée".

La prochaine fois (dans 10 ans), mets "facteur X" à la place. ça fera plus ludique, plus décontracté.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » sam. nov. 07, 2009 9:40 pm

systar · Message par **systar** » sam. nov. 07, 2009 9:42 pm

Roland C. Wagner a écrit :http://www.ludikbazar.com/images/CO%20- ... I%2030.jpg

Je pensais plutôt à l'usage qu'en font les commentateurs sportifs.
Mais avec ton image, ça marche aussi.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. nov. 07, 2009 11:32 pm

systar a écrit :
La métaphysique présente deux graves dangers: 1 - Elle divise les hommes, et les conduit, sur le plan religieux, aux excès du fanatisme. 2 - Elle les tient dans l'angoisse devant des problèmes insolubles, et les détourne de la vie. Pourquoi perdre ainsi notre temps et notre énergie? La sagesse consiste à tourner le dos à la métaphysique et à rechercher le bonheur terrestre, "autant que la nature humaine le comporte."
Attitude paresseuse? - "Non, répond VOLTAIRE, c'est le repos raisonnable des gens qui ont couru en vain; et après tout, philosophie paresseuse vaut mieux que théologie turbulente et chimères métaphysiques" (Dictionnaire philosophique: Faculté).
Lagarde et Michard, XVIIIe siècle, p. 114.

3ème péché de Lem contre la SF: avoir oublié Voltaire.

Ce qui est curieux, c'est cet aspect religieux dont parle cet auteur. On se demande ce que cela vient faire dans nos discussions, où j'avais l'impression que la métaphysique telle que tout le monde avait l'air de la comprendre à peu près, n'avait strictement rien à voir avec la problème de la religion. D'où viendrait cette confusion, dans des esprits plus professionnels que le mien?

Cet affaire de jeu me paraît, personnellement, assez convaincante, même si ça n'explique pas tout.
J'ajoute d'ailleurs que, et j'ai eu l'occasion de le vérifier de temps en temps, le jeu (littéraire) peut être très mal perçu lorsqu'il y est question du futur. Passe encore que les enfants se prennent pour Robin des Bois et s'amusent avec la parachronie, il n'y a aucun enjeu, c'est juste du commentaire farfelu. Par contre, quand ils s'amusent avec le futur, leur répondre que leur jeu est stupide parce qu'on ne connaît pas le futur ne fonctionne pas bien, car on sera de toute façon forcé de jouer réellement ce jeu, qu'on le veille ou non, et ça, c'est très angoissant. Je ne dis pas pour tout le monde, mais pour beaucoup de gens, et j'y vois une des raisons majeures de la méfiance vis à vis de la SF.

Autre chose. Une raison très bête aussi, qui peut traverser l'esprit des écrivains pusillanimes : si j'écris un truc qui se passe dans le futur, ça sera forcément démodé à moment donné, et mon œuvre ne pourra jamais (sauf miracle...) atteindre au statut de chef-d'œuvre immortel.
Oui, ça a l'air très bête, cette remarque, mais il est amusant d'y réfléchir et de passer à son crible certaines réactions d'écrivains vis à vis de la SF…

Oncle Joe

systar · Message par **systar** » dim. nov. 08, 2009 3:44 am

Pour répondre aux questions posées sur la "métaphysique", plutôt que de tout redéfinir, de justifier pourquoi la "métaphysique" au sens de Nef est comprise en un sens restrictif, qui a sa validité, mais qu'on peut aussi élargir, et qui, au moins dans la philo pro française est, de fait, le plus souvent élargi, le plus simple est de vous indiquer ceci:
tous les sujets soumis il y a deux ans à la leçon de "métaphysique" d'agrégation de philo.
ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/ ... /philo.pdf
(pages 63, 64, 65)
Vous verrez que cela inclut énormément de questions variées, qui vont du théologique au logique, en passant par la question du sens...
Et ce n'est pas, je le précise en raison des intitulés de sujets qui pourraient dérouter, une épreuve d'histoire de la philo, mais bien de philosophie, où le candidat doit donc faire acte de pensée en proposant une réponse qui puisse être décemment soutenue même aujourd'hui, et non proposer une pure leçon d'histoire de la philo.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. nov. 08, 2009 11:51 am

Lensman a écrit :Une raison très bête aussi, qui peut traverser l'esprit des écrivains pusillanimes : si j'écris un truc qui se passe dans le futur, ça sera forcément démodé à moment donné, et mon œuvre ne pourra jamais (sauf miracle...) atteindre au statut de chef-d'œuvre immortel.

Tu as raison, faut vraiment être très bête pour penser ça.

Voir le magnifique contre-exemple du Printemps russe.

(Je ne dis pas que c'est un chef-d'œuvre immortel, juste que c'est un roman qui a survécu à l'infirmation de sa thèse prospective.)

Transhumain · Message par **Transhumain** » dim. nov. 08, 2009 11:53 am

Lensman a écrit :Autre chose. Une raison très bête aussi, qui peut traverser l'esprit des écrivains pusillanimes : si j'écris un truc qui se passe dans le futur, ça sera forcément démodé à moment donné, et mon œuvre ne pourra jamais (sauf miracle...) atteindre au statut de chef-d'œuvre immortel.

C'est pourquoi 1984 d'Orwell est tombé dans l'oubli.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. nov. 08, 2009 12:11 pm

Transhumain a écrit :
Lensman a écrit :Autre chose. Une raison très bête aussi, qui peut traverser l'esprit des écrivains pusillanimes : si j'écris un truc qui se passe dans le futur, ça sera forcément démodé à moment donné, et mon œuvre ne pourra jamais (sauf miracle...) atteindre au statut de chef-d'œuvre immortel.
C'est pourquoi 1984 d'Orwell est tombé dans l'oubli.

Oui... J'espère que le caractère légèrement ironique de ma remarque n'a échappé à personne: je parlais des écrivains pusillanimes... (pas trop la catégorie d'Orwell, je crois)
Regarde le mépris dans l'expression "quincaillerie SF", qui revient souvent dans les conversations. Il y a derrière, pour moi, cette crainte que la "quincaillerie" en question fasse "tâche" dans une chef-d'oeuvre de haute portée, où ces aspects "techniques" ne devraient pas intervenir.
A mon sens, c'est un épouvantail ridicule, mais il est régulièrement utilisé.
Oncle Joe
PS: je me demande d'ailleurs si le moment ne serait pas venu de réécrire "1984" en en supprimant les aspect vieillis (ceci est de l'humour, mais...). Je sais, en film, il y a "Brazil", mais enfin, c'est un peu top "steampunk", ça joue trop sur la para-nostalgie...

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. nov. 08, 2009 12:15 pm

Lensman a écrit :Regarde le mépris dans l'expression "quincaillerie SF", qui revient souvent dans les conversations. Il y a derrière, pour moi, cette crainte que la "quincaillerie" en question fasse "tâche" dans une chef-d'oeuvre de haute portée, où ces aspects "techniques" ne devraient pas intervenir.

La quincaillerie, c'est coule.

Même que Philip K. Dick (1), ben, il l'utilisait sans états d'âme.

(1) Tu sais, cet auteur qui "transcende" la SF ?

Erion · Message par **Erion** » dim. nov. 08, 2009 12:55 pm

Lem a écrit : Ce n'est déjà pas si mal. Surtout quand on se souvient que la science-fiction (au sens US du terme) est née dans une revue de vulgarisation.
Cela dit, la restriction est intéressante. Dans la préface, je ne suis pas descendu à ce niveau de détail mais j'ai bien précisé : "C'est pourquoi la sf […] a été rejetée hors de la littérature comme de la science." Je reste persuadé que l'hypothèse métaphysique a une portée culturelle très large (je suis un hétéroclite, n'oubliez pas : je vois des ramifications et des causalités secrètes partout) mais s'il faut se concentrer sur un champ plus étroit pour la mettre à l'épreuve, pourquoi pas ?

Ca ne sera pas évident à délimiter. Je cherche dans la critique actuelle (et faut bien avouer que l'on voit moins un rejet de la SF qu'une invisibilité. La critique dit moins "oh non, pas de SF" que "jamais lu, jamais vu, autre chose ?") et le débat est plutôt vivace aux USA.
L'exemple majeur, c'est Margaret Atwood ( Oryx and Crake ; The Year of the Flood) qui a eu le A.C Clarke Award en 1987 pour The Handmaid's Tale et qui depuis tente désespérément d'expliquer qu'elle n'écrit pas de Science Fiction mais de la fiction spéculative :
"For me, the science fiction label belongs on books with things in them that we can't yet do.... speculative fiction means a work that employs the means already to hand and that takes place on Planet Earth"

Ce qu'elle a plus ou moins résumé sous la formule : La SF, c'est des "talking squids" (traduction : des petits hommes verts).
Et Atwood est considérée comme une auteur avec une préoccupation métaphysique. Au moment de la parution de The Handmaid's Tale, elle a écrit (et jamais terminé) une thèse sur le roman métaphysique anglais au XIXe et XXe siècle. Et elle y met C.S Lewis, Tolkien, Georges Mac Donald, Rider Haggard, E.R. Eddison et Herbert Read (aucun auteur typiquement de science-fiction, ou alors de très très loin).

Comme elle a eu le Booker Prize, on peut imaginer que son oeuvre n'est pas rejetée par la critique pour son aspect métaphysique, mais elle, elle pense indispensable de se différencier de la science-fiction, un genre où on parle de choses qui n'existent pas (on en revient toujours à mon critique japonais : on ne peut pas écrire sur le futur, parce que ce n'est pas un objet de connaissance). Il y a donc bien plus que la simple métaphysique, et même comme variable cachée, ce n'est pas très pertinent, à mon avis, pour expliquer l'attitude d'Atwood.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. nov. 08, 2009 1:56 pm

Lem a écrit :
Gérard Klein a écrit :Je ne crois pas beaucoup, et même pas du tout, à l'hypothèse de Lem, comme il le sait. En revanche, il y a un domaine très particulier où elle s'applique bien. Les scientifiques et surtout les vulgarisateurs…
Pas beaucoup / pas du tout / mais dans ce domaine-là, ça marche.
Ce n'est déjà pas si mal. Surtout quand on se souvient que la science-fiction (au sens US du terme) est née dans une revue de vulgarisation.

Euh… non : Modern Electrics était "a technical magazine for the amateur radio experimenter", pour citer le Wikipédia anglophone.

Il me semble qu'on est plus près de L'Onde électrique que de Science & Vie.