Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » mar. déc. 15, 2009 5:04 pm

Lem a écrit :C'est amusant, tous ces gens qui se moquent de la Générale de Littérature mais sont si fiers des notes qu'elle leur a décernées au Bac ! C'était quoi, déjà, Oncle, ton truc à propos des "risettes" ?
J'étais comme ça à cet âge, je ne pensais qu'à faire plaisir à mes profs. Je ne le regrette pas, j'ai souvent eu des profs super bien (je me rappelle avec émotion de M. Piétri, le prof de philo de Terminale, par exemple). Mais au fil du temps, je me suis rendu compte de l'échec, selon mes critère, de cette "culture française", avec sa Grande Littérature dont elle est si fière et qui est du toc (je ne parle pas des écrivains, bien sûr, je parle de la construction dans lesquels ils sont mis, avec tout ce système de reconnaissance sans aucune valeur réelle). Se construire sa culture, sans tenir des validations et autres réceptions, c'est la leçon que j'ai fini par en tirer. Ce qui qui ne signifie nullement ne pas s'enthousiasmer, ne pas s'investir, ne pas fêter. Mais pas avec tout le monde...
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Aldaran
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Message par Aldaran » mar. déc. 15, 2009 5:04 pm

Shalmaneser a écrit :
Lensman a écrit :Et ça ne sert à rien , d'après moi, de fabriquer une histoire de la SF à base de "métaphysique", parce que ça sonne mieux que "voitures volante"...
Ce n'est pas "parce que ça sonne mieux que "voitures volantes" ; c'est parce que c'est plus vrai.
Est-ce que tu peux développer le "plus vrai" ?
Pour moi, une idée justifiée par la science (même très mal justifiée, hein, on en a vu des bancales, en SF), aura toujours un côté plus vrai qu'une autre justifiée par ce que tu veux d'autre que la science (même très bancale).
Soit je n'ai pas compris ta phrase, soit nous n'avons effectivement pas du tout la même perception de la SF et de ce qu'elle contient. (Ce dont tout le monde se fout mais comme tous ceux qui partent définitivement de ce fil restent, il n'y a pas de raison...)
Don Lorenjy a écrit :Pour moi, les deux n'ont rien à voir. Ce n'est qu'un hasard si le mot "science" semble les rapprocher. La SF, c'est de l'humain quand c'est bien fait. La science peut se passer de nous.
Dans Viande qui pense, il y a plein de science. Pas justifiée. Mais ôte cet aspect de la nouvelle, réécrit cette histoire (si c'est faisable) et demande-toi si elle a toujours sa place dans Bifrost...

Merci aux retardataires d'afficher lisiblement leurs notes au BAC, pour qu'on puisse bien savoir qui mérite ou pas qu'on lui réponde...
On peut mettre son QI, aussi ?
Et la taille de sa bite ? Non ?

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. déc. 15, 2009 5:06 pm

Lensman a écrit :J'étais comme ça à cet âge, je ne pensais qu'à faire plaisir à mes profs.
À seize ans, je ne pensais qu'à faire chier le monde.

D'ailleurs, j'ai toujours seize ans.

À jamais.

:roll:
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marypop
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Message par marypop » mar. déc. 15, 2009 5:06 pm

Roland C. Wagner a écrit :
marypop a écrit : Merci !
Maintenant je peux avoir l'adresse du journaliste xD ?
Demande à Lehman.
J'ose pas il me fait peur.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. déc. 15, 2009 5:07 pm

marypop a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
marypop a écrit : Merci !
Maintenant je peux avoir l'adresse du journaliste xD ?
Demande à Lehman.
J'ose pas il me fait peur.
:lol:
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Message par Lensman » mar. déc. 15, 2009 5:13 pm

Sand a écrit :S'il suffit de ça pour avoir une légitimité quelconque pour critiquer la Littérature :
j'ai eu 6 à l'écrit (me souviens même plus du sujet) et 10 à l'oral (une page du Père Goriot) au bac.

C'est bon là j'ai le droit de constater que "un jour, un livre" ne parle que de magnifiques histoires d'hommes ou de femmes qu'un événement incroyable poussent à changer de vie, et qui trouvent l'amour sur le difficile chemin de l'acceptation de soi, et jamais de SF ?
Une page du "Père Goriot"! ça, c'est vraiment l'enfer... Je me souviens, bon dieu, que c'était chiant les commentaires sur "Le Père Goriot"! Je préférais encore les poésies, où au fond on posait d'entrée de jeu que c'était n'importe quoi, et on pouvait leur faire dire ce que l'on voulait (et la prof était contente!). Mais "Le Père Goriot", c'était pas humain! On rigolait bien quand même...
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Message par Lensman » mar. déc. 15, 2009 5:14 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Lensman a écrit :J'étais comme ça à cet âge, je ne pensais qu'à faire plaisir à mes profs.
À seize ans, je ne pensais qu'à faire chier le monde.

D'ailleurs, j'ai toujours seize ans.

À jamais.

:roll:
L'âge d'or?
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Aldaran
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Message par Aldaran » mar. déc. 15, 2009 5:16 pm

Patrice a écrit :PS: on ferme?
Ce serait bien que non, tant que Gérard termine ses posts par "(À suivre)". Merci.

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marypop
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Message par marypop » mar. déc. 15, 2009 5:17 pm

Pour revenir au débat du sweet sixteen, je ne comprends pas trop vos points de vue, j'ai du avoir une prof plus pragmatique.

Elle nous a simplement donné une liste de lecture avec plein de titres, dans plein de catégories.
Il y avait une catégorie SF, qui devait contenir au moins "Dune" le reste je ne sais plus.

Pleine de ce bon sens de prof de français en classe scientifiques "qu'au moins ils lisent quelque chose". (et je soupçonne qu'en classe non scientifique aussi les enseignants signeraient déjà juste pour qu'on lise).

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Erion
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Message par Erion » mar. déc. 15, 2009 5:19 pm

marypop a écrit : Un rôle de prescripteur, ça se gagne, principalement par la reconnaissance de gouts communs, et d'un terreau porteur de potentiel.

Oses-tu sincèrement prétendre que via ton forum de guilde tu as fait lire à un seul membre de ta guilde de la sf alors qu'il ne connaissait pas ? Et qu'il va continuer ?
Pas sur mon forum de guilde, mais j'ai vu d'autres forums où ça se faisait. Ce que les gens conseillaient, ce n'était rien que du classique. Mais, à partir du moment où ils partagent un centre d'intérêt, le fait d'en parler d'autres, c'est déjà un plus. "Si cette personne qui aime WoW aime aussi ce livre, cette BD, ce chanteur, peut-être que ça peut m'intéresser".
Après, tout dépend comment ces avis sont amenés, qui les amène, etc. Ce ne sera jamais très détaillé, mais la plupart du temps ce n'est pas si nécessaire que ça. Il suffit souvent d'une phrase ou deux pour accrocher le lecteur potentiel. Tout dépend des liens de la communauté qui s'est créée sur le forum en question.
Le lecteur éclairé, las de subir des avis inintéressants, pleins de lol et non adaptés à ses goûts trouvera les forums spécialisés.
C'est une fragmentation comme une autre. Je ne dis pas que les forums spécialisés SF vont disparaître, bien au contraire, mais penser qu'un média généraliste a un pouvoir immense qui dépasse tout ça, me paraît être un leurre au vu de l'évolution actuelle.
Si un amateur de tuning se met à lire de la SF parce qu'il a entendu parler d'un livre trop lol, et qu'il a envie d'en apprendre plus sur ce genre de livre, alors internet lui offre des possibilités d'information vastes. Il va chercher un autre forum, spécialisé SF, ou peut-être il y aura UN autre fan de tuning. Et là, on va lui parler BD, il va aimer un titre, et ensuite aller sur un site de fans de BD, etc...
Il est possible d'imaginer des individus qui appartiennent à plusieurs communautés de passionnés, qui partagent certains goûts, pas d'autres, et qui sont capables de voyager de l'une à l'autre de ces communautés sans difficulté, sans qu'on les accuse de trahison. Internet facilite ce type de comportement.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Lensman
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Message par Lensman » mar. déc. 15, 2009 5:32 pm

marypop a écrit :Pour revenir au débat du sweet sixteen, je ne comprends pas trop vos points de vue, j'ai du avoir une prof plus pragmatique.

Elle nous a simplement donné une liste de lecture avec plein de titres, dans plein de catégories.
Il y avait une catégorie SF, qui devait contenir au moins "Dune" le reste je ne sais plus.

Pleine de ce bon sens de prof de français en classe scientifiques "qu'au moins ils lisent quelque chose". (et je soupçonne qu'en classe non scientifique aussi les enseignants signeraient déjà juste pour qu'on lise).
Je crois que c'est le cas depuis pas mal de temps. Les profs de français encouragent généralement la lecture (j'en entends qui rigolent...), et la SF a trouvé une place dans les listes (quelques "classiques"). C'est très bien. Ce qu'il faut surtout, c'est ne pas l'étudier en classe, au vrai sens du terme, en décortiquant le texte, comme "Le Père Goriot", parce que là, ce serait dommage... Il y a suffisamment de vieux trucs soporifiques qui ne crient plus quand on les charcute ( ils ont la peau solide, d'ailleurs... tu vas parler, Goriot!) et qui satisfont à cet usage. Qu'on laisse les gens se faire leur culture personnelle, s'ils ont le goût à ça.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mar. déc. 15, 2009 5:35 pm, modifié 1 fois.

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » mar. déc. 15, 2009 5:33 pm

systar a écrit :
Patrice a écrit :
PS: on ferme?
Non.

nous sommes, dans la logique interne de ce fil, dans une phase de creux.
ça va encore durer peut-être deux ou trois pages, et puis ça s'apaisera, et la discussion intéressante repartira.
Il faut alterner les deux aspects. Le fil est une entité rythmique; les débordements épisodiques sont sa façon à lui de respirer.
ça a été lancé par Lem... c'est rythmique, ça respire, c'est d'une dimension impossible à appréhender pour l'œil humain....

j'ai compris ! ce fil, c'est Solaris !


Blague à part, je crois aussi que la discussion vole bas quand on s'attaque au "point douloureux" de cette vaste controverse : on peut être aussi métaphysique, aussi "Club", aussi érudit sur le déni que l'on veut, il reste que ce déni est en grande partie bilatéral.
Et si l'on pouvait croire que les amateurs ou auteurs de SF rejettent la "littérature blafarde" (comme je l'ai lu qualifier ailleurs) par simple réflexe d'auto-défense, la virulence de certains échanges me laisse penser tout autrechose :

Si les mundanes de RCW rejettent la SF parce qu'ils en ont peur / n'y comprennent rien / refusent de s'y intéresser / y voient de la métaphysique, que dire des fans de SF qui rejettent en vrac Flaubert, Hugo, Angot et McEwan ?

A titre personnel, j'ai eu beaucoup du mal à lire des romans non SFFF pendant des années... de la même façon que j'étais incapable de boire du café sans sucre !
Et pourtant, les vrais amateurs de café me regardaient un peu de haut, puisque le vrai goût du café se sent bien mieux quand on le prend sans sucre, gna gna gna... n'empêche que c'est le sucre qui donne la sensation de plaisir pur, pas totalement déconnecté de l'enfance et du chocolat chaud !

Pourtant, je n'ai pas franchi le pas d'en vouloir à ceux qui aiment le café sans sucre.

Comme j'essaie de tolérer ceux qui mettent deux glaçons dans le Laphroaig.

Je sais qu'ils trouvent un plaisir moins immédiat et plus sophistiqué sans doute (pour le café) ou qu'ils sont incapables de supporter tous les arômes développés à température ambiante (pour le whisky), c'est tout. Tant pis pour eux. Ou pour moi.

Finalement, j'ai découvert d'autres manières de sucrer mon café : des personnages décalés, un contexte historique, voire biographique (je recommande l'excellente "Ombre d'Edgar Poe" de Matthew Pearl, au passage)... autant de manières de retrouver une forme de "sense of wonder" !

Quant au café sans sucre ? maintenant, je peux en boire... mais je préfère toujours sucré !
---
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Atv'
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Message par Atv' » mar. déc. 15, 2009 5:34 pm

Lensman a écrit :Une page du "Père Goriot"! ça, c'est vraiment l'enfer... Je me souviens, bon dieu, que c'était chiant les commentaires sur "Le Père Goriot"! Je préférais encore les poésies, où au fond on posait d'entrée de jeu que c'était n'importe quoi, et on pouvait leur faire dire ce que l'on voulait (et la prof était contente!). Mais "Le Père Goriot", c'était pas humain! On rigolait bien quand même...
Oncle Joe
Je vois qu'on a souffert des mêmes choses.

Ceci dit, c'est sur cette étude que j'ai eu mes meilleures notes de français. J'avais trouvé à la bibliothèque un commentaire détaillé de l'œuvre. Devoir après devoir, je l'ai entièrement paraphrasé, reformulant à ma façon la moindre proposition du commentaire, pour ne pas me faire choper. Parfois, je me sentais même inspiré pour y ajouter des idées, toujours sans avoir lu l'œuvre. Ce fut un travail difficile, minutieux, éreintant, mais tellement moins fastidieux que la lecture de la moindre phrase de Balzac ! :lol:

Lem

Message par Lem » mar. déc. 15, 2009 5:38 pm

marypop a écrit :Maintenant je peux avoir l'adresse du journaliste xD ?
Roland a écrit :Demande à Lehman.
marypop a écrit :J'ose pas il me fait peur.
Ne te laisse pas abuser par toutes les méchancetés qu'on raconte sur moi ; je suis quasiment le gendre idéal.

Pour revenir au sujet du fil : suis-je le seul à avoir été légèrement désappointé par le dernier épisode (en date) du feuilleton de Gérard ? Sa substance tient en une phrase quasi-inaugurale :
la science inspire la crainte du moins à ceux qui ne la pratiquent pas et en ignorent à peu près tout
Ce qui est tout à fait correct & a été bien des fois rappelé sur ce fil, ainsi que la considération conjointe sur la séparation entre les sciences et les humanités mais on ne peut pas dire que ce soit nouveau ni décisif pour expliquer le déni : c'est à peu près dans tous les textes critiques un peu approfondis sur la SF depuis les années 50. J'aurais aimé, moi, que GK reste dans la lignée de ses papiers précédents, qu'il remonte aux origines de cette coupure et établisse ce qui la fonde (car au XVIIIème siècle, si je ne m'abuse, la partition était beaucoup moins flagrante) : entrée de la formation des intellectuels dans l'ère de la spécialisation ? Conscience plus nette d'une incompatibilité de fond entre les deux domaines – mais à partir de quand et pourquoi ? Il y a bien des questions à poser mais peut-être y reviendra-t-il plus tard.

Par contre, je trouve dans Modernités : XIXème-XXème siècles, le troisième tome de l'assez considérable Histoire de la France littéraire de Patrick Berthier et Michel Jarrety (PUF, Quadrige, 2006), une remarque très intéressante.
Il est à noter que cette Histoire possède un plan ouvert et multithématique. A peu près tous les aspects de la question littéraire y sont abordés. Dans la première partie ("Formes"), on a ainsi :

– Le roman (XIXème, puis XXème siècle)
– Le conte et la nouvelle (idem)
– Le théâtre et la mise en scène (idem)
– L'éclatement poétique (avant 1848 ; 1848-1913 ; au XXème siècle)
– Ecritures de l'Histoire au XIXème siècle
– Ecritures de la transgression au XXème siècle
– L'écrivain par lui-même (autobio, correspondances)
– L'œuvre moderne

Les autres grandes parties sont : "Parcours" (critique, art, théorie, essai) et "Présences" (vie, travail, rôle social de l'écrivain).

Ce plan accorde finalement peu de place au roman : une quarantaine de pages sur le XIXème et la même chose sur le XXème. A noter que, pour le XIXème, la littérature de divertissement, le roman historique, le feuilleton sont très correctement servis avec, en plus, une belle page sur Verne. Dans la partie XXème siècle, il y a un très long passage, regroupant plusieurs sous-chapitres, sur ce qui fut d'abord une contre-culture : les Surréalistes, Queneau, l'Oulipo, les débuts du Nouveau Roman… Et dans le paragraphe sur les Surréalistes, on trouve ceci (bizarrement inséré dans un passage sur Gracq) :
Le roman, cette fois encore, ne contrevient pas aux interdits de Breton : la vraisemblance de l'histoire ne doit pas être cherchée, comme dans les romans "réalistes", dns une conformité avec l'ordre de la raison et du monde social, mais dans la cohérence d'un univers onirique. Est-ce à dire que le roman ne mérite crédit qu'à condition de proposer un monde clos, soumis soit aux mécanismes de la conscience, soit aux puissances du surnaturel ? Ce serait négliger le roman de science-fiction qui, s'il a permis à Jules Verne d'explorer avec une forme de rationalité les limites imaginables de la science, peut avoir aussi pour vertu de jeter une passerelle du réel au surréel. Mais, entre une abondante production qui applique les recettes commerciales et les recherches savantes d'un Claude Ollier qui, dans La vie sur Epsilon (1972), donne moins à rêver sur un espace géographique que sur l'espace du texte, la France n'a pas vu naître au XXème siècle un génie comparable à Bradbury.
"Pas français".
Modifié en dernier par Lem le mar. déc. 15, 2009 5:46 pm, modifié 3 fois.

rmd
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Message par rmd » mar. déc. 15, 2009 5:38 pm

Roland C. Wagner a écrit :Avec ma chronique, je touchais théoriquement entre 60 000 et 100 000 personnes (nombre d'exemplaires vendus multiplié par 4 pour obtenir le nombre de lecteurs) tous les deux mois. Je pense qu'au moins un lecteur sur dix jetait un coup d'œil à ladite chronique. Donc, entre 6 000 et 10 000 lecteurs. Soit environ le nombre de visiteurs uniques sur deux mois d'un blog qui ne marche pas trop mal.
Sauf que tes 6000 à 10000 visiteurs uniques, dans la réalité, ils sont beaucoup moins.
Quelques chiffres de noosfere: 400.000 visites par mois. Mais si j'enlève les multiples passages de robots, d'aspirateurs, tentatives de hack et autres joyeusetés et que je compte le nombre d'accès réels à une critique, un bouquin mis en page d'accueil pendant un mois est accède environ 500 fois (et la je suis sur que ce sont des visiteurs réels et différents, à l'exception d'un renouvellement dhcp entre 2 visites). Alors entre les 6000 lecteurs de casus (et je suis sur que c'était plus d'un sur 10, les pages inspi de CB étaient intéressantes) et les 500 lecteurs de noosfere, y'a pas photo.

Petit détail : le livre le plus accédé en novembre sur noosfere, c'est Le K, de Buzzati. Ca fait réfléchir, non ?
Après des années de cérémonie du Thé, il n’y a rien de meilleur que de vomir de la Bière.

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