Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » mer. déc. 16, 2009 6:16 pm

dracosolis a écrit :["ouh, il cite Baudelaire, il drague la littgen"
ça va mieux Lem ? 8)
Nous prends pas non plus pour des andouilles, steuple, tu seras gentil tout plein
Au bout de 230 pages sur ce fil, j'ai pris l'habitude de faire le dos rond et fermer les yeux quand je poste un truc qui ne parte pas du principe qu'hors de Gernsback, point de salut. Mais si tu le dis…
Pourquoi on braillerait ? c'est intéressant ton extrait
Je le crois aussi. Mais je ne suis pas sûr que Baudelaire soit méprisant. Disons qu'il note une particularité en relevant à quel point elle est déjà problématique dans la littérature de son époque. Ce qu'il en pense au fond, est assez difficile à établir. Ce qui est sûr, c'est qu'au XXème siècle, ces mêmes particularités deviendront rhédibitoires.
Et à propos, le plan de mon hypothétique histoire de la SF ici t'a-t-il aidé à y voir plus clair sur la question "ce qu'on pourrait faire" ?
Modifié en dernier par Lem le mer. déc. 16, 2009 6:18 pm, modifié 1 fois.

Lem

Message par Lem » mer. déc. 16, 2009 6:18 pm

MF a écrit :J'imagine l'infoarchéologue du futur tombant sur ce brin de fil, miraculeusement préservé après le passage de la comète électromagnétique de 2049.
Que va-t-il bien pouvoir en tirer comme indice sur notre culture ?
"Où est le bureau local de Notre Club pour que je m'inscrive ?"

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dracosolis
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Message par dracosolis » mer. déc. 16, 2009 6:28 pm

Et à propos, le plan de mon hypothétique histoire de la SF ici t'a-t-il aidé à y voir plus clair sur la question "ce qu'on pourrait faire" ?
je serai ravie de le lire déjà. :D



Mais je n'y crois pas en tant qu'arme de destruction du déni massif...
déjà qu'on a du mal à leur faire lire des romans, tu veux leur refiler un dico ? :shock:
ou alors c'est pas le public que tu vises mais les Grands Prescripteurs, ok, et une fois qu'on leur aura pondu une thèse de plus (alors que tu fais si bien remarquer que Baudelaire déjà...) tu crois qu'ils vont se réveiller d'un mauvais rêve où leurs esprits chagrins (et poilus d'après yal) se seraient égarés ?
Non désolée, je marche pas
pas plus qu'à Notre Club.
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Message par dracosolis » mer. déc. 16, 2009 6:29 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :J'imagine l'infoarchéologue du futur tombant sur ce brin de fil, miraculeusement préservé après le passage de la comète électromagnétique de 2049.
Que va-t-il bien pouvoir en tirer comme indice sur notre culture ?
"Où est le bureau local de Notre Club pour que je m'inscrive ?"
"quelqu'un a une aspirine ?" plutôt 8)
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Thomas Geha
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Message par Thomas Geha » mer. déc. 16, 2009 6:31 pm

MF a écrit :
marypop a écrit :
MF a écrit :Ben j'ai fait 5 ans dans Jeux & Stratégie, je sais pas si ça compte ?
T'es sur ?
J'en ai lu des tonnes de jeux et stratégies, des premiers numéros quasi aux derniers, me souviens pas de critiques de bouquins ...
Où est-ce que j'ai écrit que je faisais des critiques de bouquins ?

J'ai ma fierté, quand même...
on va apprendre que tu as créé Casus Belli^^

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Lensman
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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 6:35 pm

Lem a écrit :
Par ailleurs, Oncle, j'ai bien lu ta remarque sur la conjecture rationnelle. J'en déduis que tu considères, comme Roland, la SF comme une chose ultra-spécifique, née avec Gernsback dans Amazing, et que tout ce qui existe avant (ou autour, tant que le label ne s'est pas étendu) doit être soigneusement distingué. Si tel est bien le cas, je suis tenté de relever la contradiction : Time Machine et Les navigateurs de l'infini ne sont pas de la SF ? Mais à la limite, il n'y a rien à justifier. J'admets que c'est un choix. On peut décider que la SF, c'est exclusivement la chose née avec Gernsback et Campbell. Ou on eut avoir une vue plus large. Dans le cadre particulier de ce débat sur le déni, je pense que la seconde option offre de meilleures perspectives pratiques que la première.
Cela pose un problème si on pose "science-fiction" comme ça, dans l'absolu, comme quelque chose qui a "toujours" existé. Au quel cas, Cyrano de Bergerac, c'est la SF.
Je veux bien qu'on dise ça. Je le dis moi-même souvent, mais c'est par pure commodité de langage. Seulement, au bout d'un moment, la "commodité de langage" fait qu'on perd de vue la spécificité du phénomène américain, où se crée vraiment le genre que l'on appelle aujourd'hui "science-fiction". Ce genre a ses précurseurs: il suffit de regarder le sommaire du premier "Amazing Stories". Il ne sort pas du néant. Mais il a une origine en tant que genre, et un développement bien spécifique, tellement spécifique que son arrivée en France en 1950 a été une claque. Tout ce que l'on appelle aujourd'hui la science-fiction et tout ce qui y est attaché découle de cette étiquette, des textes qui ont été importés, des codes qu'ils ont amené avec eux. J'allais écrire "on peut le regretter", mais au fond, quand j'y réfléchis bien, je me demande bien pourquoi? que m'importe! Pourquoi "soigneusement distingué"? Distingué, c'est bien suffisant.Pourquoi "exclusivement la chose"? "principalement la chose", c'est bien suffisant. Il s'agit de constater une prépondérance dans la manière dont les choses se sont déroulées. Après, si les auteurs de SF français ou autres arrivent à faire mieux ou différent, en s'appuyant éventuellement (ou non) sur des traditions locales, c'est une belle et bonne chose. C'est à eux d'agir. Si je peux me permettre, pour une bonne part de tes propres textes, la filiation anglo-saxonne me paraît assez forte. Où est le problème? On est assez grand pour bien se moquer de l'origine d'un genre, au niveau de la nationalité. Surtout si c'est juste pour faire plaisir à des gens qui s'en fichent et n'y comprennent rien.
A part ça, la conjecture romanesque rationnelle m'intéresse assez, oui.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. déc. 16, 2009 7:14 pm, modifié 2 fois.

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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 6:47 pm

Gérard Klein a écrit :. Personne, durant les siècles antérieurs (et même au dix-neuvième), n'a reproché à d'immenses peintres de travailler en atelier et parfois de n'apporter qu'une touche finale ou qu'une direction de composition à la manière d'un metteur en scène. De même, le personnage de l'écrivain maudit est très étroitement circonscrit dans le temps. Des écrivains peu fortunés, voire pauvres, il y en a eu à toutes les époques. Ils se cherchaient alors et se trouvaient un protecteur riche et puissant (s'ils n'en trouvaient pas, on ne le saura jamais parce qu'ils n'ont rien laissé) et si possible obtenaient une pension du Roi ou d'un grand personnage.
A de nombreuses reprises, j'ai vu la surprise de personnes auxquelles on expliquait, justement, ces systèmes d'atelier concernant les grands peintres du passé. L'image du créateur unique, de l'Artiste avec un grand A s'est tellement imposée, que la manière dont sont produites les œuvres, qui participe puissamment au phénomène d'après moi, passe à l'as. Mais je dois admettre que, notamment grâce à d'excellentes émissions de télé consacrées à la peinture, la perception (si j'ose dire) de cet aspect s'améliore... si les gens prennent la peine de regarder ces émissions.
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » mer. déc. 16, 2009 6:50 pm

dracosolis a écrit :je n'y crois pas en tant qu'arme de destruction du déni massif...
déjà qu'on a du mal à leur faire lire des romans, tu veux leur refiler un dico ? :shock:
ou alors c'est pas le public que tu vises mais les Grands Prescripteurs, ok, et une fois qu'on leur aura pondu une thèse de plus (alors que tu fais si bien remarquer que Baudelaire déjà...) tu crois qu'ils vont se réveiller d'un mauvais rêve où leurs esprits chagrins (et poilus d'après yal) se seraient égarés ?
Il s'agit d'écrire une Histoire comparable à celle de Sadoul, (pas une thèse) et de la laisser circuler comme elle veut, comme elle peut. Ce qui arrive ensuite n'est pas programmable. Mais au minimum, il y aura une source disponible pour s'informer. Je ne sais pas si ça suffira. Ce que je sais, c'est que si on ne fait rien, ça ne suffira pas.
Non désolée, je marche pas
Ce n'est pas grave.

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Message par dracosolis » mer. déc. 16, 2009 6:52 pm

en fait, se chercher des grands anciens encensés et académiques pour légitimer le genre aux yeux de qui le méprise m'a toujours paru une fausse bonne idée

tiens j'ai bien ri
ma mère hier
"ouah, on va pouvoir bientôt transférer la personnalité de quelqu'un sur support informatique!!"

(me demandez pas d'où elle tire ça, ça doit être un délire sur france cul)
moi :
--euh oui maman, ça fait mille ans que la sf prédit ça...
-- et tu sais quoi ? on va appeler ça des...
--... avatars, merci maman. "



non rien je raconte ça mais ça n'a rien à voir avec rien.

sauf que ma mère dés qu'un livre de sf est bon c'est plus de la sf
(c'est peut-être ça le rapport)
(et elle est scientifique de formation)
Modifié en dernier par dracosolis le mer. déc. 16, 2009 6:56 pm, modifié 1 fois.
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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 6:55 pm

Thomas Geha a écrit :
Lem a écrit :
Erion a écrit :Ca serait d'origine japonaise, encore, on comprendrait que ça plombe, mais des USA...
Tu penses que l'anti-américanisme n'a joué aucun rôle dans la réception de la SF en France ?
Je serais tenté de dire non, moi. Mais il faudrait segmenter par périodes et les analyser au cas par cas.
En tous cas, après les deux guerres mondiales, la culture américaine a tout de même eu bonne presse dans notre pays (et pas que le nôtre). C'est sans doute moins vrai pour l'entre deux guerres où la SF n'est pas vraiment marquée par l'américaine (voir Théo Varlet, Messac, etc.), ça l'est déjà beaucoup plus après 45.
Et même maintenant, en SF, je ne vois que très peu d'anti-américanisme.
Cela a sûrement joué un rôle, à un certain niveau, mais qu'y pouvons-nous, à part le regretter? Il est bien évident qu'en face de gens qui ont cette attitude, on ne va pas se rabaisser en disant que de la SF, il y en avait aussi chez nous, que les Ricains n'ont rien inventé, etc. Ces gens, il faut les mépriser, ou les traiter d'idiots, selon son courage, le degré de son énervement, etc. C'est ce que nous faisons tous (c'est moins nécessaire aujourd'hui, heureusement!) et c'est ce qu'ont fait en leur temps les défenseurs de la SF en France, au début de "Fiction". Là, ça m'étonnerait qu'on soit en désaccord.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. déc. 16, 2009 7:00 pm, modifié 1 fois.

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Message par marypop » mer. déc. 16, 2009 6:58 pm

Thomas Geha a écrit :
MF a écrit :
marypop a écrit :
MF a écrit :Ben j'ai fait 5 ans dans Jeux & Stratégie, je sais pas si ça compte ?
T'es sur ?
J'en ai lu des tonnes de jeux et stratégies, des premiers numéros quasi aux derniers, me souviens pas de critiques de bouquins ...
Où est-ce que j'ai écrit que je faisais des critiques de bouquins ?

J'ai ma fierté, quand même...
on va apprendre que tu as créé Casus Belli^^
bon là j'avoue ...

Roland dit en substance qu'il a fait son taf de vulgarisation en critiquant de la SF pendant 15 ans dans Casus Belli et "à vous maintenant".
Tu réponds que tu as fait 5 ans dans J&S et veut savoir si ça compte.

Il paraissait logique de déduire 5 ans en promotion de la SF dans J&S, sinon elle dit qu'elle a plus de genoux

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Message par dracosolis » mer. déc. 16, 2009 6:58 pm

il crititiquait des jeux de sf ? pitêtre?

edit :
faute à critiquer
mais j'aime bien je laisse ^^
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Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » mer. déc. 16, 2009 6:59 pm

Lensman a écrit : Ce n'est pas une chose si évidente que cela.
Quand tu lis, par exemple, un vieux "Dumarest" de E.C. Tubb, tu peux l'apprécier comme un "simple divertissement" et en tant que lecteur de SF, tu ne vas pas le confondre avec "Le temps incertain" de Jeury, ou "Dhalgren" de Delany (je mets ce titre pour faire plaisir à Georges). Ce lecteur n'a pas de mal à se fabriquer sa propre hiérarchisation . Et quand il va en parler avec d'autres lecteurs de SF, il va pouvoir se disputer en toute connaissance de cause (""Dumarest"? mais c'est nul! Tiens, je préfère encore Perry Rodhan, à tout prendre"; "Moi, j'adore"!", "Vous rigoler! Grainger des Etoiles (Brian Stableford), c'est autre chose!" "Vous avez quel âge?" etc.)
Mine de rien, il faut s'être fabriqué une culture, partagée avec d'autres, pour que la discussion ait un sens (je t'accorde que mes exemples de réponse ne vont pas loin, mais ça peut aller beaucoup plus loin...)
Par contre, une personne qui ne lit pas de SF, qui tombe sur un "Dumarest", cela n'aura pas tellement de sens de lui demander de "s'en remettre au livre lui-même". Il n'y a pas de référentiel "absolu" (même avec des guillements) qui peut lui permettre de juger de l'intérêt du livre, en tout cas pas de référentiel qui serait commun à tout le monde.
Pourtant, la lecture de "Dumarest" peut (pas nécessairement, bien sûr, mais peut) être très jouissive pour l'amateur de SF (il y en a qui n'aime pas, mais la question n'est pas là).
Porter un jugement "dans l'absolu" (et encore une fois, je parle pas d'un "absolu" absolu, mais d'un référent à peu près partagé par tout le monde au niveau de la littérature), cela ne veut pas dire grand chose. Cet espèce de référentiel général (ce serait un livre "bien écrit", par exemple) ne sert à rien, de mon point de vue. Or, l'envie de légitimation laisse entendre qu'il y aurait un référentiel de ce genre, et en fait, beaucoup de critiques (quasiment tous les critiques) font comme s'il existait, même si, quand on leur demande de le préciser, souvent, ils ne comprennent même pas la question posée.
Oncle Joe
J'arrive un peu tard, mais il faut bien que je te réponde, Oncle.
Et ma réponse est simple : je te parle des textes, alors que tu me parles des lecteurs. Le texte, c'est quand même quelque chose de tangible, qui existe indépendamment de la lecture, qu'on le veuille ou non ; il ne se plie pas à toutes les volontés, à tous les jugements ; il est à lui-même sa propre vérité, et ce, de façon absolue (j'ai bien vu que tu n'aimais pas ce mot, c'est pour ça que je l'écris en italique), indépendamment de toute relation au lecteur (mais pas au monde).
Que les avis ou les analyses à son sujet puissent diverger, qu'on ne puisse jamais qu'approcher cette vérité, ou la suggérer, ou la réinventer, c'est une autre question.

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Message par Roland C. Wagner » mer. déc. 16, 2009 6:59 pm

marypop a écrit :Roland dit en substance qu'il a fait son taf de vulgarisation en critiquant de la SF pendant 15 ans dans Casus Belli et "à vous maintenant".
Et si je devais écrire une histoire de la science-fiction en France, je n'oublierais pas le rôle joué par l'antisémitisme et la germanophobie.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Message par marypop » mer. déc. 16, 2009 7:02 pm

dracosolis a écrit :il crititiquait des jeux de sf ? pitêtre?

edit :
faute à critiquer
mais j'aime bien je laisse ^^
Ou bien <mode rêve on> c'est lui qui écrivait les jeux SF d'histoire de centauriens, mes préférés <mode rêve off>

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