Du sense of wonder à la SF métaphysique

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silramil
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Message par silramil » mer. déc. 16, 2009 11:05 pm

Lensman a écrit :
jeandive a écrit : je sais pas si c'est en lisant le versin ou le van herp qu'on arrive a comprendre la SF : deja assez rebarbatif a lire pour un fan de sf , alors pour des prescripteurs ...
Tu trouves vraiment le Versins "rébarbatif"? difficile d'emploi, c'est sûr... Mais on l'ouvre au hasard, on pioche, on s'émerveille... C'est ça, la vie! Après, on peut travailler, si on veut, et, à partir de cette délicieuse argile radioactive, sculpter des histoires des thématiques SF...
Oncle Joe
Honnêtement, employer le versins veut dire vérifier à une source indépendante si ce qui est dit est fiable. Ce n'est une référence que par défaut.
Mais, oui, c'est un grand plaisir.

Et les prescripteurs ne lisent pas par plaisir, c'est bien connu, mais pour augmenter leur pouvoir de prescription.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 11:07 pm

silramil a écrit :
Lensman a écrit :
jeandive a écrit : je sais pas si c'est en lisant le versin ou le van herp qu'on arrive a comprendre la SF : deja assez rebarbatif a lire pour un fan de sf , alors pour des prescripteurs ...
Tu trouves vraiment le Versins "rébarbatif"? difficile d'emploi, c'est sûr... Mais on l'ouvre au hasard, on pioche, on s'émerveille... C'est ça, la vie! Après, on peut travailler, si on veut, et, à partir de cette délicieuse argile radioactive, sculpter des histoires des thématiques SF...
Oncle Joe
Honnêtement, employer le versins veut dire vérifier à une source indépendante si ce qui est dit est fiable. Ce n'est une référence que par défaut.
Mais, oui, c'est un grand plaisir.

Et les prescripteurs ne lisent pas par plaisir, c'est bien connu, mais pour augmenter leur pouvoir de prescription.
Tu es plus dur que moi... ça fait presque peur...
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » mer. déc. 16, 2009 11:12 pm

Gérard Klein a écrit :Il ne s'agit manifestement pas pour Lem d'une Histoire Nationaliste de la science-fiction en France mais d'une histoire d'un pan trop négligé d'une littérature qui est dès ses origines transnationale. Je ne vois dans un tel projet aucune entreprise de légitimation, mais une entreprise disons scientifique pour autant que l'histoire le soit.
Si les universitaires en lettres faisaient ce qu'ils sont supposés faire, il y a longtemps que cette histoire, ou du moins ses linéaments, seraient écrits.
Miracle.
Opposer ici populaire et littéraire me semble ici absurde. C'est un autre débat, non dénué de sens, mais une telle histoire doit être aussi complète que possible.
De même opposer "imagination scientifique" et "science-fiction" me semble également absurde. Les mots diffèrent plus que leurs contenus.
C'est extraordinaire.
Maintenant arrêtez-tous, car vous m'empêchez de poursuivre mon feuilleton, et vous ne saurez jamais quel destin je réserve à la théorie M.
Argh. Fumée blanche ? Fumée noire ?

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silramil
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Message par silramil » mer. déc. 16, 2009 11:19 pm

I beg to differ...
Gérard Klein a écrit : Il ne s'agit manifestement pas pour Lem d'une Histoire Nationaliste de la science-fiction en France mais d'une histoire d'un pan trop négligé d'une littérature qui est dès ses origines transnationale. Je ne vois dans un tel projet aucune entreprise de légitimation, mais une entreprise disons scientifique pour autant que l'histoire le soit.
Si ce n'est que cela, j'applaudis des deux mains. Je ne crois pas déformer ce que Lem a dit plus haut en suggérant qu'il y a un peu plus qu'une entreprise scientifique et qu'il y a une volonté d'unifier un champ littéraire qui, à mes yeux, est mieux défini par des délimitations et des oppositions. Question de méthode, mais aussi question d'objectif.
Si je me trompe, je prie Lem de m'en excuser.
De même opposer "imagination scientifique" et "science-fiction" me semble également absurde. Les mots diffèrent plus que leurs contenus.
Il s'agit moins de contenu que de mise en forme du contenu. Si on se contente de repérer les objets contenus par les textes, alors OK, c'est la même chose, parce qu'il s'agit dans les deux cas de textes qui présentent comme des réalités concrètes et rationnelles des mondes en même temps autres que celui que nous connaissons.
Ce qui me paraît crucial est le traitement réservé à ces objets. Dans le roman scientifique, ils apparaissent pour disparaître (il me semble que tu as fait cette remarque à propos des merveilles de Verne quelque part), tandis que dans la science-fiction, ces objets changent le monde, et même ils l'ont déjà changé quand commence l'histoire.
Maintenant savoir si la littérature du passé, quelque soit le genre, explique la présente dans sa totalité me semble également une perspective dénuée de sens. Tout le monde devrait savoir que l'évolution n'est pas une théorie prédictive et très faiblement historiquement causale.
Je serais curieux de lire une thèse sur la présence de Hugo Victor dans l'œuvre de Nothomb ou de Beigbeder. Ce qui est ce qu'on demande quand on cherche l'influence de Renard sur RCW par exemple.
parfaitement d'accord : il est hors de question de faire de la téléologie et de lire dans un article de Renard les principes d'écriture de la science-fiction un siècle plus tard.

Je ne parlais pas d'influence de Renard sur RCW. Je parlais d'effet de réception. Si on peut dire qu'on a le sentiment de lire les mêmes choses, ou le même genre de chose, quand on ouvre un livre d'Asimov, d'Egan, et de Wagner, d'après moi on ne peut pas dire qu'on ressente la même chose devant Le docteur Lerne et La Balle du néant.

Et il n'est pas certain, contrairement à ce que l'institution scolaire pourrait faire croire, qu'on soit devant le même type de texte quand on lit Les Misérables et 99 francs. Je pourrais développer le même genre d'argument pour les distinguer que ceux que j'évoque pour la science-fiction.

Tout simplement, après un certain temps, ce n'est plus la même chose. Le roman du XIX n'est pas celui du XX, même si ça s'appelle encore pareil. Le moment de rupture ou d'évolution n'est pas aisé à repérer.

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Aldaran
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Message par Aldaran » mer. déc. 16, 2009 11:25 pm

Lem a écrit :Pour rester dans la ligne mélancolique de mon post précédent, ceci par exemple…
Aldaran a écrit :Va falloir apprendre à sucer si c'est vraiment la tactique mise en place...
est une réaction assez bizarre au projet de plan posté plus haut. Je ne peux pas dire que je sois surpris – après 250 pages, j'ai eu le temps de m'habituer – mais quand ça tombe, j'ai toujours un peu de mal à y croire. Je lis le message, je relis ce que j'ai écrit de mon côté et je me dis ah bon ? Ah bon.
C'est pareil de l'autre côté, cher Lem. Je suis toujours épaté de voir ton talent à isoler la partie importante des propos de tes interlocuteurs. Même après une accoutumance de 250 pages.

D'autres personnes bien plus lettrées que moi sauront te parler de ton plan et de sa construction, bonne ou mauvaise. Je ne suis pas celui qui pourra juger de ton travail à ce stade.

Bon puisque "sucer" te cache le reste du message, accorde-moi une relecture en remplaçant la phrase où apparaît le vilain terme par : "qu'est-ce qui fera que ce nouvel ouvrage sur la SF sera plus lu que ceux précédemment publiés (y compris dans des collections et chez des éditeurs n'ayant aucun rapport avec la SF) ?"
Pardon pour le langage, toussa...

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jeandive
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Message par jeandive » mer. déc. 16, 2009 11:31 pm

silramil a écrit : Oui, Rosny a écrit des textes super, ...........
Comme toute oeuvre de valeur, ces textes peuvent être lus à plusieurs époques et rattachés à de nouveaux contextes en fonction de leurs rééditions (les classiques sont, de ce point de vue, perpétuellement actuels). Cela n'en fait pas des exemples définitifs de science-fiction (au sens restreint, toujours).
euh juste pour moi , un exemple d' un exemple definitif de sf ?
sens restreint de sf = ? ( tu as du deja le dire mais vu les 250 pages ...)

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jeandive
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Message par jeandive » mer. déc. 16, 2009 11:35 pm

silramil a écrit :
Lem a écrit :
Lensman a écrit :Et cela a constitué un genre?
Oui.
Pas une catégorie éditoriale (ça, c'est la contribution spécifique de Gernsback et tout ce qui en est sorti ensuite : le fandom et le début de l'interaction systématique entre auteurs, la variation sur les thèmes, etc). Mais un genre, c'est indiscutable. C'est en toutes lettres dans l'article de Renard, dans les interviews de Rosny, dans les éditos et autres papiers de Messac.
Le terme de genre est piégé. On peut désigner ce qu'on veut avec.
Mais même en admettant qu'un genre ait été constitué et que les quelques écrits d'époque l'attestent, ce genre n'est pas le genre recouvert par la catégorie éditoriale science-fiction, car il ne suit pas la même esthétique et ne fonctionne pas de la même manière, même si on y retrouve des procédés et des images en commun.
faudrait étayer là , non ? cela parait tres subjectif lu comme ça : pas la meme esthetique ?
de plus les 1er fiction par exemple sont un melange de retro , fantastique etc , perso j'aurais bien vu cette revue avant guerre , non ?

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silramil
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Message par silramil » mer. déc. 16, 2009 11:36 pm

jeandive a écrit :
silramil a écrit : Oui, Rosny a écrit des textes super, ...........
Comme toute oeuvre de valeur, ces textes peuvent être lus à plusieurs époques et rattachés à de nouveaux contextes en fonction de leurs rééditions (les classiques sont, de ce point de vue, perpétuellement actuels). Cela n'en fait pas des exemples définitifs de science-fiction (au sens restreint, toujours).
euh juste pour moi , un exemple d' un exemple definitif de sf ?
sens restreint de sf = ? ( tu as du deja le dire mais vu les 250 pages ...)
mon sens restreint (surtout, ne pas se lancer dans un débat sur la portée de ce mot) : ce qui a été publié sous cette étiquette, ou du moins dans un contexte permettant de supposer que l'auteur n'ignorait pas l'existence de cette étiquette ; et cela inclut la participation, volontaire ou non, à la création collective d'un gigantesque corpus de science-fiction.
Donc, au risque de paraître me contredire, la parution de La Mort de la Terre dans une collection de science-fiction fait de cette oeuvre, rétrospectivement, une oeuvre de science-fiction à la date de sa parution.
En revanche, il me paraît étrange de dire que c'en était une lors de sa parution initiale.

Au sens large, science-fiction se confond avec la conjecture rationnelle chère à Versins : on peut la repérer partout où il y a un effort de spéculation, même dans la plus haute antiquité, mais ça n'en fait pas un critère déterminant pour classer les oeuvres (ce dont se fichait Versins).

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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 11:36 pm

Lem a écrit : De même opposer "imagination scientifique" et "science-fiction" me semble également absurde. Les mots diffèrent plus que leurs contenus.
C'est extraordinaire.
[/quote]
J'ai dû me tromper, je voulais écrire "merveilleux scientifique" à la Renard et "science fiction" à l'américaine, au sens où, s'il est effectivement question d'extrapolations scientifiques dans "Les mains d'Orlac" et "Le monde des non-A", il me semble qu'il y a une différence d'échelle (je cherche le bon terme) qui est tellement considérable que, justement, ce n'est plus seulement une différence d'échelle, mais tout autre chose, que je tâcherai de formuler un de ces jours.
On pourrait même comparer le fameux (et redoutable...) roman de Gernsback, "Ralph 124C41 +" et "Les mains d'Orlac". (la, c'est exactement la même époque). Il y a quelque chose que je qualifierais d'"intimiste" chez le Français, alors que chez les Américains (hum...),on est tout de suite dans les grands espaces (au minimum interplanétaires), ça grouille de monde. Ce ne sont que des exemples, et on me dira: quelle idée de comparer ces textes particuliers!
Pourtant, je crois voir deux modes de fonctionnement différents, et j'ai l'impression que cette différence est pour une très grande part dans la prégnance de la SF américaine. En tout cas, pour ma part, je creuserai.
Oncle Joe

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Message par silramil » mer. déc. 16, 2009 11:42 pm

jeandive a écrit :
silramil a écrit :
Lem a écrit :
Lensman a écrit :Et cela a constitué un genre?
Oui.
Pas une catégorie éditoriale (ça, c'est la contribution spécifique de Gernsback et tout ce qui en est sorti ensuite : le fandom et le début de l'interaction systématique entre auteurs, la variation sur les thèmes, etc). Mais un genre, c'est indiscutable. C'est en toutes lettres dans l'article de Renard, dans les interviews de Rosny, dans les éditos et autres papiers de Messac.
Le terme de genre est piégé. On peut désigner ce qu'on veut avec.
Mais même en admettant qu'un genre ait été constitué et que les quelques écrits d'époque l'attestent, ce genre n'est pas le genre recouvert par la catégorie éditoriale science-fiction, car il ne suit pas la même esthétique et ne fonctionne pas de la même manière, même si on y retrouve des procédés et des images en commun.
faudrait étayer là , non ? cela parait tres subjectif lu comme ça : pas la meme esthetique ?
de plus les 1er fiction par exemple sont un melange de retro , fantastique etc , perso j'aurais bien vu cette revue avant guerre , non ?
J'ai déjà développé dans les quelques messages qui précèdent.
Je ne vois pas ce que Fiction a "d'avant-guerre" dans ses premiers numéros. Et quand bien même : c'est ce que Fiction est devenu qui importe. Quelles que soient les racines françaises et les influences, c'est la forme qu'a pris cette revue au bout d'à peine un an qui a un sens : article récapitulatif, repérage de tous les romans en rapport avec la SF, couverture de toute la culture SF (cinéma, art, puis BD...).
On ne peut pas réécrire l'histoire. Peut-être qu'une revue comme Fiction aurait pu marcher avant guerre, peut-être que les Hypermondes de Messac auraient pu constituer une collection viable permettant à la science-fiction de se développer de manière autonome en France... (mais sur le modèle anglo-saxon, que Messac connaissait fort bien), mais il n'en a rien été.

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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 11:46 pm

jeandive a écrit :
faudrait étayer là , non ? cela parait tres subjectif lu comme ça : pas la meme esthetique ?
de plus les 1er fiction par exemple sont un melange de retro , fantastique etc , perso j'aurais bien vu cette revue avant guerre , non ?
Tu vois quelque chose qui y ressemble, même de loin, avant guerre, en France? Moi, pas.
"Fiction", c'est l'édition française d'une revue américaine. Une chance que les Américains aient inventé ça, et qu'un éditeur français ait eu l'idée de la publier chez nous (après le polar: c'est une revue sœur de Mystère Magazine). Une particularité (des plus heureuses pour la SF française...) est que ses rédacteurs français n'ont pas à respecter le contenu de la revue mère et peuvent ajouter ce qu'ils veulent.
Oncle Joe

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Message par silramil » mer. déc. 16, 2009 11:46 pm

Lensman a écrit : Pourtant, je crois voir deux modes de fonctionnement différents, et j'ai l'impression que cette différence est pour une très grande part dans la prégnance de la SF américaine. En tout cas, pour ma part, je creuserai.
Oncle Joe
poétique de l'anomalie pour le roman scientifique.
littérature collective, fonctionnant sur un intertextualité visible, pour la science-fiction.
reprendre une idée pour la développer n'est pas du plagiat pour un auteur de science-fiction, alors que pour un auteur de roman scientifique, c'est au mieux une faute de goût, au pire une raison de procès.

Voir à cet égard les polémiques dans Fiction à propos de L'Homme qui rétrécit, que certains voyaient comme un plagiat inavoué de Maurice Renard, mais que les critiques les plus pertinents de la science-fiction ont vu comme la reprise d'un thème n'appartenant à personne.

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Message par jeandive » mer. déc. 16, 2009 11:47 pm

merci silramil de ces precisions
cela reste pour moi subjectif mais comme le reste , ça peut se defendre ( les mots , les mots ! ) edit : pfuh , ça tire tj plus vite que son ombre ici : je parlais de message au dessus

les exemples ça me parle , mais effectivement c'est restrictif , surtout avec juste 2 references ..en cherchant on ne pourrait pas trouver des contre-exemples ?
deja prendre ralph et un rosny plutot qu'un renard par exemple ? ...zut , rien de scientifiquement français ne me vient a l'esprit ( a part du plus vieux que gernsback , vernes et pas non plus la meme chose de toute façon ...) , faut dire que je ne suis pas lecteur de cette époque ...un comble alors que j'ai lu le ralph ( enfin essayer completement mais ...)

je vois deja mieux les choses , d'accord effectivement pour fiction
apres suis pas assez connaisseurs de l'histoire de la sff

suis curieux de lire l'avis de lem sur ce qui precede et sur les messages de la page precedente de silramil...
Modifié en dernier par jeandive le mer. déc. 16, 2009 11:54 pm, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » mer. déc. 16, 2009 11:50 pm

silramil a écrit :
Lensman a écrit : Pourtant, je crois voir deux modes de fonctionnement différents, et j'ai l'impression que cette différence est pour une très grande part dans la prégnance de la SF américaine. En tout cas, pour ma part, je creuserai.
Oncle Joe
poétique de l'anomalie pour le roman scientifique.
littérature collective, fonctionnant sur un intertextualité visible, pour la science-fiction.
reprendre une idée pour la développer n'est pas du plagiat pour un auteur de science-fiction, alors que pour un auteur de roman scientifique, c'est au mieux une faute de goût, au pire une raison de procès.

Voir à cet égard les polémiques dans Fiction à propos de L'Homme qui rétrécit, que certains voyaient comme un plagiat inavoué de Maurice Renard, mais que les critiques les plus pertinents de la science-fiction ont vu comme la reprise d'un thème n'appartenant à personne.
Remarquable exemple!
Oncle Joe

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Message par silramil » mer. déc. 16, 2009 11:53 pm

jeandive a écrit : les exemples ça me parle , mais effectivement c'est restrictif , surtout avec juste 2 references ..en cherchant on ne pourrait pas trouver des contre-exemples ?
à défaut, on peut toujours les fabriquer.
Ce que je veux dire, c'est qu'un contre-exemple n'a pas de signification autre que polémique quand l'oppose à un cadre théorique. Il peut bien y avoir des textes limites, mais aucun texte ne va dire "Ah, non, je ne suis pas d'accord avec la théorie qu'on veut m'imposer". Le contre-exemple doit faire partie d'une contre-argumentation.

J'ai exposé en gros ma théorie dans les pages qui précèdent. Si quelqu'un pense qu'elle est faible ou incomplète, j'accueillerai les arguments avec plaisir, avant de débattre sur des exemples communs.

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