Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » ven. déc. 18, 2009 6:28 pm

Lensman a écrit :Comme je te l'ai déjà dit, j'ai l'impression que tu englobes trop de choses. Par exemple, dans le cas de Gurdjieff, cela ne me paraît guère pertinent d'aller le chercher dans l'histoire de la science-fiction. J'ai tendance à me dire que si je supprime l'œuvre de Gurdjieff, voire même l'influence de Gurdjieff (façon de parler..), je ne vois pas très bien ce que l'histoire de la SF y perdrait
Le respect des faits ?
– Le Mont Analogue et Ravage sont tous les deux écrits sous l'influence de G. L'un des derniers (et des plus beaux) romans scientifiques classiques et le réputé "premier" roman de sf français moderne.
– Le Mont Analogue a laissé les traces de son influence un peu partout et il semble difficile de considérer qu'une histoire de la SFF sans Mœbius, Jodorowski et Schuiten puisse être considérée comme complète
– Pauwels, autre membre de l'entourage de G. est coauteur du Matin et cofondateur de Planète dont tout le monde reconnaît qu'elle a joué un grand rôle dans notre histoire. "Grand" ne signifie pas "bon". "Grand" signifie "grand". Important. C'est dans ce creuset qu'ont eu lieu, entre autres, les confusions liées à la réception de Lovecraft – précisément pour cette raison.
– Enfin, il n'est un mystère pour personne que Bergier était… très ouvert, pour employer un euphémisme, sur la question de la scientificité. Ce type n'a été rien de moins que le Campbell français.
Si tu penses qu'on peut énoncer ces faits (et encore une fois, ce sont des faits, je ne vois pas comment on pourrait écrire une histoire de la SFF sans les mentionner), si tu penses qu'on peut les énoncer sans les connecter
a) à la pulsion régulièrement hétéroclite que la SFF a manifestée (n'est-ce pas Jimmy ? N'est-ce pas Jérôme Sériel ? N'est-ce pas Horizons du Fantastique et tous les autres que je renonce à citer) et
b) à ce qui semble bien avoir été, sinon leur origine commune, du moins un indice de cette empreinte particulière présente avant-guerre

alors effectivement, mieux vaut renoncer à l'idée même de raconter l'histoire. Mais dans ce cas-là, explique-moi comment tu rends compte du rôle de Palmer dans Amazing, de la séduction, même provisoire, que Hubbard exerça sur Campbell et de l'épisode dianétique de AEVV ?
'il y a quelques pages, on s'interrogeait avec gravité sur le fait de savoir sur Jules Verne était vraiment de la proto-SF (en tout cas, ça avait l'air de torturer nos fameux proto-théoriciens). si on ne centre pas un peu les choses, on court vers le n'importe-quoi.
J'ai posté un plan provisoire, plus haut. Ce que je poste, ce sont des morceaux, des idées, des sources à rapporter à cette épine dorsale, comme les extraits de Baudelaire l'autre jour sur la façon dont Poe a été perçu. Chacun peut faire la même chose. Le but final est de contribuer à l'histoire de la SFF, rien d'autre.
'il vaut mieux, au contraire, comprendre d'où ça vient, comment ça fonctionne, etc, pour clarifier et en désamorcer le caractère inquiétant.
Si trouver l'empreinte de Gurdieff dans certaines œuvres de la SF mystique ou ésotérique fraçaise (et ceci n'est pas un jugement de valeur ; certaines de ces œuvres sont médiocres, d'autres formidables comme Arzach ou l'Incal), dans l'hétéroclitisme de Planète, dans la réception primitiviste de Lovecraft et dans un certain tropisme du courant sf surréaliste n'est pas "comprendre d'où ça vient ? Comment ça fonctionne ?", je ne sais pas de quoi on parle.
Modifié en dernier par Lem le ven. déc. 18, 2009 6:34 pm, modifié 1 fois.

Lem

Message par Lem » ven. déc. 18, 2009 6:32 pm

Lensman a écrit :Si tu te replonges un peu dans la lecture de "Planète", des éditoriaux, de la manière dont les fictions sont présentées, etc, tu y verras une approche "globalisante" et, à mon sens, source de confusion (le confusionnisme qui a été reproché à "Planète").
Il y a quand même une différence entre
– le confusionnisme qui consiste à expliquer que tout est vrai et à placer sur le même plan pour expliquer le réel : les Mayas et les Extraterrestres (Planète)
et
– la lucidité qui consiste à expliquer que ce confusionnisme a joué un rôle dans l'histoire de la SFF parmi d'autres facteurs (moi)
Je peux prendre en compte ce confusionnisme comme un élément culturel sans être confusionniste. Tout comme je peux parler du rôle de la religion sans croire en Dieu ou du rôle du communisme sans être marxiste. Tu n'es pas d'accord ?

arsenie
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Message par arsenie » ven. déc. 18, 2009 6:35 pm

:roll: scusez ! le post du "raton-laveur"
impossible de suivre les 264 pages!
un vrai bouillon de culture - ça fuse de partout
Un grand merci ! vous m'avez reconnecté un "3 ème neurone"
... pourvou que ça doure ...
mais il risque de griller si je tente une synthèse :roll:
Restent toutes les pistes "à renifler"
Une lectrice lambda, moi - je ne crois pas que mon point de vue soit généralisable,
En dehors des passionnés érudits qui peuvent participer aux débats,
les simples amateurs ont une perception "personnelle" de l'histoire de la SF,
qui se confond peut-être comme pour moi à l'historique des lectures
Je ne pouvais pas imaginer une seconde que l'on puisse donner une origine US à la SF :shock:
Théorisée, je peux l'admettre....
La "filiation - littératures populaires" m'est évidente
le "sense of wonder", l'épique des feuilletonnistes à la Dumas pour l'esprit sans les sujets - ça rejoint les "pulps" US, je crois
On rajoute une pincée de science, et pouf! c'est magique : on a de la SF (dsl!)
La science? réaliste, prospective, imaginaire ou même délirante, pas grave!
ça dépend du niveau et de l'époque de lecture
en "proto SF, le Franckenstein de Mary shelley doit être le consensus des lecteurs moyens?
La "soupe primitive" ? tous les mythes, légendes, religions de l'humanité !
ça, c'est du merveilleux-
et chacun pêche ses "maravillas" dans ses lectures SFF !
Tous ce que vous citez est passionnant, mais, si je n'avais pas eu l'occasion de lire ce débat,
sûr que je n'aurais jamais été tentée par une histoire du genre- :P

Lem

Message par Lem » ven. déc. 18, 2009 6:40 pm

C'est comme pour la Brigade Chimérique : avant de tomber dessus, on ne savait pas qu'on en avait envie.

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Transhumain
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Message par Transhumain » ven. déc. 18, 2009 6:43 pm

Lensman a écrit :
Transhumain a écrit :On peut aussi poser qu'il n'y a pas de SF, qu'il y a de temps à autre des écrivains qui écrivent dans telle ou telle thématique (futur, extraterrestre, mystères de la nature, réalité pas vraie, voitures volantes, crise existentielle de l'écrivain, etc...). On peut effectivement voir ça comme ça. au quel cas, on peut effectivement aussi se demander à quoi rime ce débat...
Oncle Joe
Non. Un genre peut se définir par ses codes, ses normes, mais ce n'est peut-être pas, ou plus, la meilleure façon de le définir, quand ces codes sont transgressés par de nombreuses oeuvres relevant pourtant indiscutablement du genre pour une grande partie du public. Quand j'essaie de penser la SF, je me demande toujours si un livre comme Le Maître du haut château, par exemple, qui déroge à la plupart des codes SF (pas un futur possible, pas de spéculation, etc.) n'est pas exclu de ma réflexion. Le genre se définit, et se pense, aussi par le dialogue qui s'instaure entre le texte, le genre et nos attentes. Et des démarches comme celles de Lem (par exemple, l'hypothèse M, l'histoire de la SF en France) sont de nature, il me semble, à faire évoluer notre vision du genre.

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Message par MF » ven. déc. 18, 2009 6:48 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :il faudra travailler les scientifiques
Il y a aussi des histoires pour eux.
Le livre de Michel Pétrovitch (très sérieux, parfaitement respectable) est sorti en première édition préfacé par Emile Borel, mathématicien je crois. Or celui-ci appartenait au cercle de scientifiques que fréquentait Rosny et où se trouvait aussi Esnault-Pelterie, considéré partout dans le monde comme l'un des théoriciens primordiaux de la conquête spatiale avec Tsiolkovsky, Goddard et le groupe de Von Braun.
Tu sais bien que toute cette histoire est sulfureuse. A manier avec de longs gants ignifugés pour éviter de s'y brûler.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 6:50 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Si tu te replonges un peu dans la lecture de "Planète", des éditoriaux, de la manière dont les fictions sont présentées, etc, tu y verras une approche "globalisante" et, à mon sens, source de confusion (le confusionnisme qui a été reproché à "Planète").
Il y a quand même une différence entre
– le confusionnisme qui consiste à expliquer que tout est vrai et à placer sur le même plan pour expliquer le réel : les Mayas et les Extraterrestres (Planète)
et
– la lucidité qui consiste à expliquer que ce confusionnisme a joué un rôle dans l'histoire de la SFF parmi d'autres facteurs (moi)
Je peux prendre en compte ce confusionnisme comme un élément culturel sans être confusionniste. Tout comme je peux parler du rôle de la religion sans croire en Dieu ou du rôle du communisme sans être marxiste. Tu n'es pas d'accord ?
Tu n'as pas assez bien lu "Planète", il n'y a en en fait pas grand chose sur les extraterrestres et les articles n'étaient pas toujours très affirmatifs. Cela fonctionne beaucoup par suggestion, et même parfois cela ne fait que jouer sur la curiosité du lecteur. Point par point, article par article, il n'y a pas tellement de quoi s'offusquer. C'est sans doute plus l'enrobage, l'ambiance générale, une espèce de flou où tout se mélange, tout est bon à prendre, de l'anecdotique au fondamental, en laissant tout le temps entendre que l'on touche à des grandes vérités universelles cachées... une espèce de spiritualité à deux balles pour matérialistes complexés (toute une époque...) qui découvrent la sagesse du yoga. On a fait bien pire après...
La SF est présente dans "Planète", oui. Relis la polémique sur le 3matin de magiciens" dans "Fiction" (reprise dans ma belle anthologie de textes de Bergier, "L'Aube du Magicien"). Tu la connais depuis longtemps, mais il est intéressant de voir de près les réactions variées (Klein, Carsac et cie, ce sont des gens de la SF franaçsie de l'époque, du peu qu'il y avait...). Rien que faire une histoire de cet aspect, c'est un gros travail.
Oncle Joe

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Message par Lem » ven. déc. 18, 2009 6:56 pm

MF a écrit :
Lem a écrit :Borel appartenait au cercle de scientifiques que fréquentait Rosny et où se trouvait aussi Esnault-Pelterie, considéré partout dans le monde comme l'un des théoriciens primordiaux de la conquête spatiale avec Tsiolkovsky, Goddard et le groupe de Von Braun.
Tu sais bien que toute cette histoire est sulfureuse. A manier avec de longs gants ignifugés pour éviter de s'y brûler.
Il n'y a que nous qui ne le savons pas.. Quasiment tout le monde ici connaît Tsiolkovski ou Von Braun. Mais EP ? Le type pour qui Rosny a inventé l'un des mots-clés de notre imaginaire : astronaute ? Ce ne serait pas une autre manifestation de ce refoulé qui nous travaille, éventuellement ?

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Message par MF » ven. déc. 18, 2009 6:56 pm

Lem a écrit :
MF a écrit :
Lem a écrit :Donc, quand on écrit l'histoire de la SF américaine, il ne faut pas non plus parler de Raymond Palmer, de Rhine et de la dianétique ?
Bien sûr que si.
Mais il faut, à un moment ou à un autre, porter un regard critique (à l'aune de l'actualité du genre, du présent et pas du passé) sur les interfaces.
Sinon, la sanction tombe : la pancarte HÉTÉROCLITE.
Tu sais, avec le rôle central que Jacques Bergier a joué dans notre histoire (on pourrait dire qu'il a été notre John Campbell, passions bizarres comprises), il vaudrait peut-être mieux intégrer dès le départ l'idée que la SFF a parfois nagé en eaux troubles. Plutôt que de détourner pudiquement le regard en espérant que personne n'ait remarqué ce qui cloche, ne serait-ce pas justement une preuve de distance et de maturité ? L'imaginaire scientifique, ce n'est pas qu'un processus de spéculation froid, rationnel, surveillant ses propres conditions d'exercice ; il y aussi dedans de la pensée sauvage.
J'avais le sentiment d'avoir défendu cette position depuis 265 pages.
La question n'est pas de nier ou de renier Bergier. Il est là, on n'y peut plus rien.
C'est juste de donner, au futur lecteur, les clés de décodage (décryptage ?) qui vont avec.
Ce qui, amha, nécessitera de clarifier (ou d'éclairer en perspective) l'interface ésotérique. Et c'est sans doute là que commence le plus dur du boulot.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 6:57 pm

Transhumain a écrit :
Lensman a écrit :
Transhumain a écrit :On peut aussi poser qu'il n'y a pas de SF, qu'il y a de temps à autre des écrivains qui écrivent dans telle ou telle thématique (futur, extraterrestre, mystères de la nature, réalité pas vraie, voitures volantes, crise existentielle de l'écrivain, etc...). On peut effectivement voir ça comme ça. au quel cas, on peut effectivement aussi se demander à quoi rime ce débat...
Oncle Joe
Non. Un genre peut se définir par ses codes, ses normes, mais ce n'est peut-être pas, ou plus, la meilleure façon de le définir, quand ces codes sont transgressés par de nombreuses oeuvres relevant pourtant indiscutablement du genre pour une grande partie du public. Quand j'essaie de penser la SF, je me demande toujours si un livre comme Le Maître du haut château, par exemple, qui déroge à la plupart des codes SF (pas un futur possible, pas de spéculation, etc.) n'est pas exclu de ma réflexion. Le genre se définit, et se pense, aussi par le dialogue qui s'instaure entre le texte, le genre et nos attentes. Et des démarches comme celles de Lem (par exemple, l'hypothèse M, l'histoire de la SF en France) sont de nature, il me semble, à faire évoluer notre vision du genre.
"Le maître du haut château" n'a pas posé trop de problème aux amateur de SF US qui lui ont décerné le prix Hugo (Gernsback...). Le côté spéculatif de la chose ne leur a pas échappé, tout fans ricains mal dégrossis qu'ils soient.
Par contre, quel rapport avec l'affaire de la métaphysique? tu mélanges tout...
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » ven. déc. 18, 2009 6:58 pm

Lensman a écrit :Relis la polémique sur le 3matin de magiciens" dans "Fiction" (reprise dans ma belle anthologie de textes de Bergier, "L'Aube du Magicien"). Tu la connais depuis longtemps, mais il est intéressant de voir de près les réactions variées (Klein, Carsac et cie, ce sont des gens de la SF franaçsie de l'époque, du peu qu'il y avait...). Rien que faire une histoire de cet aspect, c'est un gros travail.
Ah ! Si ta crainte, c'était celle d'une sorte d'inutilité d'essayer de tout prendre en compte parce que c'est trop lourd, donc voué à l'échec, c'est autre chose. Oui, ça, je peux le comprendre, et le crains, d'ailleurs. Mais ça n'empêche pas de rêvasser, ce qui est exactement ce qu'on fait ici.
MF a écrit :commence le plus dur du boulot
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Message par Lensman » ven. déc. 18, 2009 7:07 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Comme je te l'ai déjà dit, j'ai l'impression que tu englobes trop de choses. Par exemple, dans le cas de Gurdjieff, cela ne me paraît guère pertinent d'aller le chercher dans l'histoire de la science-fiction. J'ai tendance à me dire que si je supprime l'œuvre de Gurdjieff, voire même l'influence de Gurdjieff (façon de parler..), je ne vois pas très bien ce que l'histoire de la SF y perdrait
Le respect des faits ?
– Le Mont Analogue et Ravage sont tous les deux écrits sous l'influence de G. L'un des derniers (et des plus beaux) romans scientifiques classiques et le réputé "premier" roman de sf français moderne.
– Le Mont Analogue a laissé les traces de son influence un peu partout et il semble difficile de considérer qu'une histoire de la SFF sans Mœbius, Jodorowski et Schuiten puisse être considérée comme complète
– Pauwels, autre membre de l'entourage de G. est coauteur du Matin et cofondateur de Planète dont tout le monde reconnaît qu'elle a joué un grand rôle dans notre histoire. "Grand" ne signifie pas "bon". "Grand" signifie "grand". Important. C'est dans ce creuset qu'ont eu lieu, entre autres, les confusions liées à la réception de Lovecraft – précisément pour cette raison.
– Enfin, il n'est un mystère pour personne que Bergier était… très ouvert, pour employer un euphémisme, sur la question de la scientificité. Ce type n'a été rien de moins que le Campbell français.
Si tu penses qu'on peut énoncer ces faits (et encore une fois, ce sont des faits, je ne vois pas comment on pourrait écrire une histoire de la SFF sans les mentionner), si tu penses qu'on peut les énoncer sans les connecter
a) à la pulsion régulièrement hétéroclite que la SFF a manifestée (n'est-ce pas Jimmy ? N'est-ce pas Jérôme Sériel ? N'est-ce pas Horizons du Fantastique et tous les autres que je renonce à citer) et
b) à ce qui semble bien avoir été, sinon leur origine commune, du moins un indice de cette empreinte particulière présente avant-guerre

alors effectivement, mieux vaut renoncer à l'idée même de raconter l'histoire. Mais dans ce cas-là, explique-moi comment tu rends compte du rôle de Palmer dans Amazing, de la séduction, même provisoire, que Hubbard exerça sur Campbell et de l'épisode dianétique de AEVV ?
'il y a quelques pages, on s'interrogeait avec gravité sur le fait de savoir sur Jules Verne était vraiment de la proto-SF (en tout cas, ça avait l'air de torturer nos fameux proto-théoriciens). si on ne centre pas un peu les choses, on court vers le n'importe-quoi.
J'ai posté un plan provisoire, plus haut. Ce que je poste, ce sont des morceaux, des idées, des sources à rapporter à cette épine dorsale, comme les extraits de Baudelaire l'autre jour sur la façon dont Poe a été perçu. Chacun peut faire la même chose. Le but final est de contribuer à l'histoire de la SFF, rien d'autre.
'il vaut mieux, au contraire, comprendre d'où ça vient, comment ça fonctionne, etc, pour clarifier et en désamorcer le caractère inquiétant.
Si trouver l'empreinte de Gurdieff dans certaines œuvres de la SF mystique ou ésotérique fraçaise (et ceci n'est pas un jugement de valeur ; certaines de ces œuvres sont médiocres, d'autres formidables comme Arzach ou l'Incal), dans l'hétéroclitisme de Planète, dans la réception primitiviste de Lovecraft et dans un certain tropisme du courant sf surréaliste n'est pas "comprendre d'où ça vient ? Comment ça fonctionne ?", je ne sais pas de quoi on parle.
Cela va être très, très long, pour moi, de répondre à tous tes points. Cela ne se fera pas en un coup.
Il y a cependant un point que je relève (déjà évoqué auparavant): la BD. On a un peu l'impression que les créateurs "qui comptent" ayant subi les influences "à la Gurdjieff" (le moins que l'on puisse dire, c'est que ça va être compliqué à démêler) ont plutôt l'air d'être des graphistes (on ne fait d'ailleurs guère attention aux scénarios, auxquels généralement on ne comprend rien). La BD me passionne aussi, mais on était plutôt parti sur la littérature de SF.
Oncle Joe

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Message par MF » ven. déc. 18, 2009 7:14 pm

Lem a écrit :Ce ne serait pas une autre manifestation de ce refoulé qui nous travaille, éventuellement ?
je ne te dis pas qu'il faut cacher cela, je t'indique simplement qu'il existe encore, chez un partie non négligeable de la communauté scientifique, la perception de l'acre goût du fruit défendu.

Il a fallu 2 générations pour évacuer des esprits ce lien entre ésotérisme et science, qui s'est sans doute consumé dans le brasier de Nagasaki.

D'où la mention : Ne pas dépasser la dose prescrite sous peine de rejet.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Lem

Message par Lem » ven. déc. 18, 2009 7:15 pm

Spécialement pour Oncle : au fond, tout ça nous ramène au Club – je veux dire : au Cercle de Jussieu. On s'y disait souvent, à l'époque, qu'un jour ou l'autre, il faudrait utiliser tout le matériel accumulé et passer de la monographie à la synthèse. Je crois bien que c'est ce qui je suis en train de faire, ou plutôt d'essayer de faire.

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Message par MF » ven. déc. 18, 2009 7:17 pm

Lem a écrit : Mais ça n'empêche pas de rêvasser, ce qui est exactement ce qu'on fait ici.
Zut, moi qui croyais qu'on t'opposait utilement des arguments afin de te tanner le cuir en prévision des futures volées de bois vert...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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