Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Je pense que l'on peut craindre que les lecteurs supposés de l'histoire en question vont tout embrouiller... Ce n'est pas bien grave dans la plupart des cas, mais...

Il me semble plutôt que beaucoup confondent tout déjà très bien comme ça. C'est marrant, je me souviens que quand j'écrivais pour l'Huma, je recevais assez souvent des lettres de gens qui ne faisaient aucune différence entre SF et bizarre. "La semaine dernière, vous avez parlé de tel auteur de SF. Mais il ne faut pas oublier que X, dans Le Grand Mystère de Y, en a parlé aussi. Et que c'est vrai !" Et après l'émission avec Taddéi, encore. Pendant que j'attendais mon tax, dehors, deux types de vingt-cinq ans environ sont venus me voir. "Vous êtes l'écrivain de SF, c'est ça ? Je voulais vous demander… la place du surnaturel, dans ce que vous faites… parce que dans L'incroyable Enigme, Z dit que…"

Honnêtement, je ne vois pas ce qu'une Histoire comme celle que j'imagine pourrait ajouter comme confusion.

On retombe sur la question se savoir à qui va s'adresser cette histoire... si ce n'est qu'aux amateurs, même si certains râlent ou sont furieux, c'est sans importance; et c'est toujours comme ça (ce n'est pas cela qui change leur approche du genre). Mais les autres? (On se se souvient des prises de bec sur la légitimation, sur le fil...)
On peut se dire, comme Sand, que ça ne servira qu'à caler les armoires. Mais tu parts tout de même avec un autre espoir. Tu n'es pas inquiet de la manière dont les "prescripteurs" peuvent recevoir une histoire de ce type ? ( pas une encyclopédie où on picore, mais une histoire).
Oncle Joe

[Aldaran]

/MODE PROVOQUE SEMI-ON/

Rêvasser, associer librement à voix haute, faire un premier tri, tu sais bien que c'est la première partie du travail. L'endurcissement sous les coups, eh bien… disons que je n'y avais pas pensé.

Mais avec un fil qui attaquait d'entrée sur une "riposte", c'était prévisible.
Résumons-nous (toujours mon esprit simple, avide de clarté, pardon) :
1. Riposte à l'article de Roland paru dans Bifrost,
2. Défense de M,
3. Annonce et présentation de H.
C'est assez difficile de te suivre, en fait et c'est vraiment dommage d'avoir lancé tous les sujets à la suite de la "riposte".
Mais comme on a eu droit à de superbes échanges, des choses très instructives et des prises de becs mémorables, on suit. En avant-première, pourrait-on avoir un plan de la suite ?

/MODE PROVOQUE SEMI-OFF/

[JDB]

Plus sérieusement : je persiste à m'accrocher à ma taxinomie :
1. l'écrivain de littgen utilise parfois la conjecture (ou le novum) comme une métaphore ou un jeu littéraire ;
2. l'écrivain de SF utilise la conjecture comme base d'une expérience de pensée;
3. l'écrivain prosélyte répand la bonne parole en supposant sa conjecture vraie.

Là, on est en train de glisser de 2 à 3.

Je reçois régulièrement cette mise en garde mais j'ai beau relire ce que j'écris, je ne comprends pas ce qui la suscite. Je t'assure, Jean-Daniel, que je suis tout à fait capable de faire la part des choses entre un roman et un "essai" barjo. Je sais différencier un écrivain de fiction d'un escroc (ou dire quand un écrivain de fiction devient un escroc). Et je n'ai aucune intention de placer les deux sur le même plan : dans mon esprit, Däniken n'est pas un auteur de science-fiction.
Mais une histoire culturelle de la SF qui ne rendrait pas compte de cet aspect me paraîtrait aussi incomplète qu'une histoire qui ferait l'impasse sur ses relations avec la science. Elle a influencé et a été influencée par les deux domaines (et d'autres).
A partir du moment où ces deux choses sont dites clairement, qu'y a-t-il à craindre ?

Je suis en désaccord sur la façon de poser le problème.
L'auteur de SF adopte une démarche scientifique : il fait une hypothèse (ou un postulat) et en développe les conséquences sous une forme romanesque.
L'auteur prosélyte a une croyance et l'expose sous une forme romanesque.
Dans un pays comme le nôtre, où tout ce qui touche à la croyance suscite des réactions violentes, le déni de la SF peut s'expliquer en partie parce que bien des gens (prescripteurs ou simples lecteurs) prennent les auteurs de SF pour des prosélytes (et les lecteurs de SF pour des allumés).
Alors, oui, une histoire du genre ne peut pas faire l'impasse sur le mystère Shaver, L. Ron Hubbard, et le reste. Mais c'est à manipuler avec précaution.
Enfin, c'est mon sentiment.
JDB
PS : Et si j'ai parlé de Raël, c'est parce qu'il semble exister entre lui et Houellebecq des liens me portant à croire que ce dernier n'est pas un auteur de SF, ou à tout le moins qu'il ne souhaite pas donner l'image d'un auteur de SF--mais c'est un autre débat.

[Lem]

On peut se dire, comme Sand, que ça ne servira qu'à caler les armoires. Mais tu parts tout de même avec un autre espoir. Tu n'es pas inquiet de la manière dont les "prescripteurs" peuvent recevoir une histoire de ce type ? ( pas une encyclopédie où on picore, mais une histoire).

Non. Je suis insatisfait de l'histoire de la SF telle qu'elle a été intériorisée ici. Je voudrais en proposer une autre à laquelle j'attribue par avance – je suis un optimiste-né – un effet conciliateur. Mais ce n'est pas un calcul. Je peux juste dire que dans ce cas précis, je suis mon propre cobaye. Je suis à la fois dedans et dehors. Dans la SF et dehors. Dans le milieu et dehors. Un fan et un auteur. Mon insatisfaction, je l'attribue au fait que ma sensibilité disons, non-fanique, n'y trouve pas son compte et j'essaie de construire une représentation capable de ressouder les morceaux. Je comprends que de purs fans, pour qui la légende de Gernsback est satisfaisante, n'aiment pas ça mais je n'y peux rien, ce n'est plus mon cas. Et je comprends aussi qu'on doute du projet sur le mode : "tu te feras peut-être plaisir avec une telle histoire mais rien ne dit que les prescripteurs la recevront". Non, effectivement, rien ne le dit. Rien ne dit le contraire non plus. Au final, rien n'interdit d'essayer.

Edité : et je ne peux pas ne pas citer à nouveau la Brigade, même si j'ai conscience que sa valeur d'exemple est limitée. Au départ, il y a une frustration lointaine : pourquoi pas de superhéros ici ? On ne peut pas dire que la question soit brûlante dans la culture française : personne ne se la pose (hormis quelques fous comme Lofficier). Tout le monde considère que "ça va de soi". Mais pour moi (et pour Fabrice, et pour Gess), ce n'est pas le cas. Donc, on fait cette histoire pour nous, pour régler la question à nos propres yeux, en espérant qu'il y a ici quelques milliers ou dizaine de miliiers de personnes que ça intéressera aussi et que si on s'y prend bien, un jour, il y aura une petite catégorie en plus (et non en moins, Erion) dans la tête du public français : des superhéros en France, aujourd'hui, oui, rien de choquant à cela. On ne peut pas dire qu'on ait choisi un angle très confortable : on remet en scène des vieux héros oubliés, on parle du nazisme, de la radioactivité, du bolchévisme, on montre des images venues de la peinture ou du cinéma, le tout avec un ton un peu hybride, à la jonction du roman scientifique et de la sf, de la bd européenne et américaine. On essaie d'ouvrir l'espace.
Et ça marche, apparemment.
Pour la fameuse Histoire, je fais un pari du même genre et je me laisse guider par l'intuition, exactement de la même manière. La seule différence, c'est qu'il s'agit de faire un essai.

[MF]

Plus sérieusement : je persiste à m'accrocher à ma taxinomie :

1. l'écrivain de littgen utilise parfois la conjecture (ou le novum) comme une métaphore ou un jeu littéraire ;
2. l'écrivain de SF utilise la conjecture comme base d'une expérience de pensée;
3. l'écrivain prosélyte répand la bonne parole en supposant sa conjecture vraie.

Avis que je partage et qui me conduit à la recommandation sur laquelle je n'insisterai jamais assez.
Il faut séparer dans le fatras qu'accumule Lem ce qui relève du 2 et ce qui relève du 3.
Sinon, il y a un risque important pour la crédibilité du genre, tant que celui-ci ne bénéficie d'aucune exposition "légitime".

Personnellement, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre car je crois savoir faire mes propres choix.
Mais, si comme nous l'a dit Gérard, les prescripteurs ne sont que des grosses buses dotées d'autant de sens commun qu'une femme de notaire, il va y avoir de la scientologie-fiction sur tous les bons étals. C'est tellement plus facile à écrire !

[Erion]

Tu n'es pas inquiet de la manière dont les "prescripteurs" peuvent recevoir une histoire de ce type ? ( pas une encyclopédie où on picore, mais une histoire).
Oncle Joe

Je me demande si une histoire de la SF en France, qui réintroduit les ésotériques, ça va vachement motiver les "prescripteurs" (tiens, au passage, nous faisons tous, moi compris, comme si nous savions qui ils étaient, mais pour toi, Serge, c'est qui les prescripteurs ? Parce que, très prosaïquement, actuellement, si on ne prend que la télé, le média le plus prescripteur, alors c'est Laurent Ruquier qu'il faut convaincre, ou Zemmour et Naulleau. C'est pas gagné).
Déjà qu'entre amateurs, on trouve le projet très fildefériste, alors face aux "prescripteurs"...

[Lem]

[Alors, oui, une histoire du genre ne peut pas faire l'impasse sur le mystère Shaver, L. Ron Hubbard, et le reste. Mais c'est à manipuler avec précaution.
Enfin, c'est mon sentiment.

C'est le mien aussi, Jean-Daniel. Aucun problème. J'ai les mêmes scrupules et je crois avoir le recul nécessaire pour ne pas les perdre de vue.

[MF]

Et c'est en suivant cette piste que j'ai fini par mettre à jour ce réseau en toile d'araignée autour de Gurdjieff. Mais j'ai parlé aussi d'autres histoires possibles – le triangle Cros-Flammarion-Villiers, par exemple. Il y a énormément de choses à découvrir qu'on "sent" avec un peu d'intuition.

On commence comme ça et on finit par sentir le fagot...

Ça serait sans doute utile de mettre un peu moins d'intuition et un peu plus de méthode. Sauf si tu es -comme je le crois de plus en plus- dans une phase d'émerveillement par la découverte de sources (j'ai aussi adoré fouiller dans les malles du grenier).

[arsenie]

Je pense que l'on peut craindre que les lecteurs supposés de l'histoire en question vont tout embrouiller... Ce n'est pas bien grave dans la plupart des cas, mais...

Il me semble plutôt que beaucoup confondent tout déjà très bien comme ça. C'est marrant, je me souviens que quand j'écrivais pour l'Huma, je recevais assez souvent des lettres de gens qui ne faisaient aucune différence entre SF et bizarre. "La semaine dernière, vous avez parlé de tel auteur de SF. Mais il ne faut pas oublier que X, dans Le Grand Mystère de Y, en a parlé aussi. Et que c'est vrai !" Et après l'émission avec Taddéi, encore. Pendant que j'attendais mon tax, dehors, deux types de vingt-cinq ans environ sont venus me voir. "Vous êtes l'écrivain de SF, c'est ça ? Je voulais vous demander… la place du surnaturel, dans ce que vous faites… parce que dans L'incroyable Enigme, Z dit que…"

Honnêtement, je ne vois pas ce qu'une Histoire comme celle que j'imagine pourrait ajouter comme confusion.

ça fait partie de la panoplie "littérature maudite"
et même si on ne s'y retrouve pas du tout - assumer l'influence que je crois réelle, des "allumés" est une idée satisfaisante : marre de devoir "justifier" mes lectures!
mPour la SFF, même pour la fantasy, je suis sûre que, pour apprécier les maravillas, il faut que le référenciel soit logique
Et en général, les dénigreurs sont infoutus de comprendre que mon plaisir de lecture, toutes littératures (sauf utilitaire) vient du changement de référentiel /la réalité/ma pomme
J'ai toujours été plutôt... atypique, mais en vieillissant, je m'inquiète beaucoup du manque de logique ambiant ... surtout chez les journalistes.... incroyable énigme?

[Lem]

Ça serait sans doute utile de mettre un peu moins d'intuition et un peu plus de méthode. Sauf si tu es -comme je le crois de plus en plus- dans une phase d'émerveillement par la découverte de sources (j'ai aussi adoré fouiller dans les malles du grenier).

Tu vois assez juste. Mais si on met de la méthode trop tôt, on se coupe les pattes (expérience d'auteur). Il faut passer par une longue phase d'émerveillement pour accumuler le matériel et l'énergie. La méthode vient ensuite. Disons que c'est mon processus personnel.

[Gérard Klein]

Sur Gurdjieff: lire, ou relire, le très beau Kathleen, par Fabrice Colin...

De Gurdjieff, par contre, je recommande de ne rien lire... Je me demande si Abellio n'est pas plus intéressant, ce qui donne une idée..
Oncle Joe

Si, si… Il y a son roman de science-fiction que je dois avoir quelque part mais je ne sais vraiment pas où car je l'ai soigneusement éloigné de mes collections de sf.
On ne sait jamais… la contamination.
C'est une histoire de voyage intersidéral. Il devait avoir trop lu Amazing, car d'après toi, en France…
C'était une espèce de Raélien avant la lettre.

Il y a aussi le Ouspensky ou i, Fragments d'un enseignement inconnu, que j'ai dû vaguement feuilleter. Trop fort pour moi. Je préfère des choses simples et claires comme la MQ.
Jacques Bergier tenait G. pour un vulgaire escroc.
Il a du reste condamné Katherine Mansfield à mort en l'affamant sous prétexte de purification.

Il y a des limites en ce qui concerne la généalogie des influences. Ou alors Stoczkowski a raison et tout remonte à la Gnose des premiers siècles de notre ère.

En ce qui concerne Jodorowski que je connais très bien, même si je ne l'ai pas revu depuis longtemps, l'influence de Gurdjieff sur lui ne peut être que nulle. Il ne l'a jamais rencontré, histoire de générations et de continents et, à mon sentiment, mais c'est le sien qu'il faudrait avoir, il tiendrait G. pour un clown de la pire espèce. Les montagnes ont été inventées il y a un peu plus de quatre milliards d'années. Et l'Olympe était déjà supposé abriter les secrets des dieux.
De même, je ne crois pas une seconde à l'influence de G. sur Ravage. Sur Barjavel lui-même, je ne sais pas, mais ça m'étonnerait un peu.

Il y a un moment, Lem, où il faut prendre garde à l'interprétation qui vire à son propre délire, bien connu des spécialistes.

[MF]

Edité : et je ne peux pas ne pas citer à nouveau la Brigade, même si j'ai conscience que sa valeur d'exemple est limitée. Au départ, il y a une frustration lointaine : pourquoi pas de superhéros ici ? On ne peut pas dire que la question soit brûlante dans la culture française : personne ne se la pose (hormis quelques fous comme Lofficier). Tout le monde considère que "ça va de soi".

Pouf, pouf...
J'ai le souvenir de t'avoir proposé une réponse aux environs de la page 50 (flemme de chercher) basée sur le laïcisme français. Elle ne vaut peut-être pas grand chose, mais tu ne l'as pas débattue.

[Lensman]

Edité : et je ne peux pas ne pas citer à nouveau la Brigade, même si j'ai conscience que sa valeur d'exemple est limitée. Au départ, il y a une frustration lointaine : pourquoi pas de superhéros ici ? On ne peut pas dire que la question soit brûlante dans la culture française : personne ne se la pose (hormis quelques fous comme Lofficier). Tout le monde considère que "ça va de soi". Mais pour moi (et pour Fabrice, et pour Gess), ce n'est pas le cas. Donc, on fait cette histoire pour nous, pour régler la question à nos propres yeux, en espérant qu'il y a ici quelques milliers ou dizaine de miliiers de personnes que ça intéressera aussi et que si on s'y prend bien, un jour, il y aura une petite catégorie en plus (et non en moins, Erion) dans la tête du public français : des superhéros en France, aujourd'hui, oui, rien de choquant à cela. On ne peut pas dire qu'on ait choisi un angle très confortable : on remet en scène des vieux héros oubliés, on parle du nazisme, de la radioactivité, du bolchévisme, on montre des images venues de la peinture ou du cinéma, le tout avec un ton un peu hybride, à la jonction du roman scientifique et de la sf, de la bd européenne et américaine. On essaie d'ouvrir l'espace.
Et ça marche, apparemment.
Pour la fameuse Histoire, je fais un pari du même genre et je me laisse guider par l'intuition, exactement de la même manière. La seule différence, c'est qu'il s'agit de faire un essai.

J'espère bien que ça marche!
Mais c'est du steampunk (invention française, je dirais, mais qui vient de la BD... encore la BD...)... J'ai toujours adoré, mais ça a toujours été pour moi un truc à côté, un truc hommage, pas de la SF "vivante". C'est un peu comme les pastiches de Sherlock Holmes, quelque part. C'est bien, mais bon!
Oncle Joe

[Lem]

Mais c'est du steampunk (invention française, je dirais, mais qui vient de la BD... encore la BD...)... J'ai toujours adoré, mais ça a toujours été pour moi un truc à côté, un truc hommage, pas de la SF "vivante". C'est un peu comme les pastiches de Sherlock Holmes, quelque part. C'est bien, mais bon!

Comprends-moi bien : je ne dis pas que c'est une voie d'avenir. Je ne prétends pas que la seule manière de faire des histoires de superhéros en France, ce soit de se glisser dans un angle mort historique. Je dis qu'avec cette bande, on contribue (on espère contribuer) à ouvrir une catégorie, à ajouter quelque chose au possible. Le but n'est pas de rester éternellement coincé en 1939 mais de réinsérer la figure du superhéros dans notre histoire – parce qu'en France, il me semble que le mécanisme d'appropriation fonctionne comme ça : n'est métabolisé que ce qui a déjà une longue histoire ici et, si possible, un caractère fondateur. A terme, le but est de rendre la création de superhéros contemporain aussi naturelle ici que celle d'un détective ou d'un flic. Tout comme le but de l'Histoire est de rendre ici la présence et l'usage de la science-fiction par les créateurs aussi naturelle que les autres matériaux. La science-fiction contemporaine. Le point d'action, c'est le passé occulté. Mais ce qui est visé, c'est le présent. Et le futur évidemment. On en revient à ce que me disait Elisabeth Vonarburg. J'aimerais qu'ici aussi, ce soit "notre truc". Et je pense qu'il y a déjà tout pour ça, qu'il suffit de se baisser, de ramasser les morceaux et d'en faire une belle histoire (comme la Brigade).

[MF]

parce qu'en France, il me semble que le mécanisme d'appropriation fonctionne comme ça : n'est métabolisé que ce qui a déjà une longue histoire ici et, si possible, un caractère fondateur.

Tu oublies un critère, récemment défini : ça doit être antérieur à 1968.